Moderator:
Herr Steinmeier, wenn nicht jetzt, wann dann? Erklären Sie den Wählern, erklären Sie Frau Merkel – der können Sie es gleich ins Gesicht sagen - erklären Sie doch mal warum Angela Merkel nach der Wahl nicht mehr Bundeskanzlerin sein soll.

Steinmeier:
Herr Plasberg, weil es eine bessere Alternative gibt, nämlich mich. Worum geht's denn am 27. September? Am 27. September ist Bundestagswahl und da geht's um die Richtung von Politik. Und Frau Merkel ist ja heute nicht hier als die Kanzlerin der großen Koalition, sondern als Kandidatin für schwarz-gelb. Und da gibt's Unterschiede, und die Unterschiede müssen wir heute Abend deutlich machen. Bevor ich zu den Unterschieden komme, aber vielleicht ein Blick auf die große Koalition, auf die letzten vier Jahre zurück. Da haben wir, Frau Merkel und ich, denke ich ordentlich miteinander zusammengearbeitet. Wir haben vieles erreicht, manches, insbesondere seit dem September, in den Maßnahmen gegen die Krise – vielleicht nur deshalb weil es die große Koalition gab – aber wir haben nicht alles erreicht, auch wir sind unter unseren Möglichkeiten geblieben. In vielen Bereichen deshalb, weil die CDU das eine oder andere nicht mitgetragen hat; bei den Mindestlöhnen zum Beispiel, aber auch bei der Begrenzung der Managergehälter. Das hätte den Menschen geholfen...

Moderator:
Haben wir gerade erlebt, was Sie unter Mobilisierung der SPD-Wählerschaft verstehen?

Steinmeier:
Jedenfalls geht es darum, Herr Plasberg – so habe ich Ihre Einladung hierher verstanden – dass man Unterschiede auch deutlich macht, darum geht's. Und ich sage Ihnen ganz offen: ich stelle mir das so vor, dass Demokratie davon lebt, und nur lebt, wenn sozialer Ausgleich gewährleistet ist. Dafür will ich sorgen mit einer Regierung, die von der SPD geführt wird nach dem 27. September. Ich bin dafür und will dafür sorgen, dass Verantwortung und Vernunft in die Wirtschaft zurückkehrt. Ich will für Arbeit von morgen sorgen und dafür, dass kein Rückweg in die Atomkraft stattfindet. Dafür stehe ich und dafür werbe ich um Unterstützung, ja.

Moderator:
Führungskräfte sollen ja eigentlich nicht schlecht über den Stellvertreter reden, Frau Merkel. Mit einer Ausnahme, wenn tatsächlich der Mann am Stuhl der Chefin sägt, was ja hier klar der Fall ist. Also, Sie können ohne Rücksicht sprechen – zu uns, zu Herrn Steinmeier – und ihm sagen, warum er der schlechtere Bundeskanzler wäre.

Merkel:
Also, erst einmal finde ich, sollte gesagt werden, dass diese große Koalition in der Tat gut gearbeitet hat unter meiner Führung. Ich will noch mal erinnern: als ich 2005 Bundeskanzlerin wurde, da hatte Deutschland über 5 Mio. Arbeitslose, im Winter 2005/2006. Das haben wir Ende 2008 auf unter 3 Mio. gebracht. Das zeigt, die Unionsgeführte Bundesregierung hat hier Vieles vorangebracht und das hat dem Land gut getan, denn auch heute – selbst in der Krise – haben wir noch über 1 Mio. mehr sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse. Das bedeutet für Millionen von Familien eine bessere Situation. Ich glaube aber, dass wir diesen Kurs noch entschlossener fahren könnten, dass wir entschiedener manchen Weg in mehr Arbeit gehen könnten, und deshalb werbe ich für eine neue Regierung – wobei ich nicht anstehe zu sagen, dass wir gut miteinander gearbeitet haben, dass wir Vieles auf den Weg gebracht haben – aber es war eben nötig aus rot-grün erst einmal eine große Koalition zu machen unter eine Unionsführung.

Moderator:
Aber Frau Merkel, das klingt mehr nach Duett und weniger nach Duell. Sie sollen ja jetzt, eigentlich war die Frage, Herrn Steinmeier sagen, warum er der schlechtere Bundeskanzler wäre.

Merkel:
Ich beantworte die Fragen so, wie ich mir das vorgenommen habe und ich glaube, die Definition was ein Duell und was ein Duett ist, die überlassen wir mal den Zuschauerinnen und Zuschauern draußen. Ich sage ganze einfach die große Koalition hat gute Arbeit gemacht und jetzt brauchen wir in der schwersten Krise seit den 30er Jahren wirklich eine entschiedene Politik für mehr Arbeit und da braucht es noch mehr Union in der Bundesregierung.

Moderator:
Frau Merkel, wenn es nicht das Duell wäre, könnte man denken wir sind bei Ehen vor Gericht. Steht zu erwarten, dass wir in den nächsten 90 Minuten lauter Argumente geliefert bekommen, warum diese Vernunftsehe an ein hoffnungsloses Ende geraten ist?

Merkel:
Also, wir versuchen Ihre Fragen zu beantworten, ich jedenfalls. Und dann, würde ich sagen, lassen Sie uns doch erstmal in medias res gehen, eh wir nun jetzt schon darüber richten ob es ein Duell, ein Duett, oder sonst was war. Die Vergangenheit war gut und da werden Sie mich auch nicht davon abbringen, dass wir Vieles auf den Weg gebracht haben – das zeigen doch auch die Zahlen. Aber, ich sage auch noch mal: für eine Demokratie ist es gut, glaube ich, wenn große Koalitionen nicht die Normalität sind und ich werbe im Übrigen heute nicht für eine Koalition vordergründig, sondern ich werbe für die Union – für CDU und CSU, die gerne stärker in einer nächsten Regierung sein möchten.

Moderator:
Das hatten wir schon festgehalten und natürlich zielte diese Frage darauf ab noch mal zu erfahren, was wir eigentlich tun, wenn der Zuschauer nach diesen 90 Minuten sagt: im Grunde passen die klasse zusammen, die sollen mal weitermachen.

Merkel:
Wenn Sie mir in der 89. Minute noch mal die Frage stellen – oder in der 86. bevor wir unser Schlussstatement geben – dann kann ich sie vielleicht noch besser beantworten. Im Augenblick würde ich sagen: lassen Sie uns doch über die Inhalte sprechen.

Moderator:
OK, bevor wir dazu kommen, ganze kurze Frage Herr Steinmeier: Sie haben 4 Jahre jetzt mit Angela Merkel am Kabinettstisch gesessen. Duzen Sie sich eigentlich inzwischen?

Steinmeier:
Nein, wir duzen uns nicht. Und das halte ich jetzt auch nicht für notwendig in der Politik. Man kann sachlich und ordentlich zusammenarbeiten ohne sich zu duzen. Aber ein Wort lassen Sie mich vielleicht noch zu den Ausführungen von Frau Merkel sagen: Frau Merkel hat zurecht darauf hingewiesen, dass die Arbeitslosigkeit heruntergegangen ist. Darüber ist niemand mehr froh als ich, aber ich glaube niemand wird bestreiten – auch niemand der der gegenwärtigen Regierung, der großen Koalition angehört – Frau Merkel, niemand wird bestreiten, dass das Früchte sind, die nicht einfach vom Himmel gefallen sind. Und bei Ihren Bemerkungen zu rot-grün, sage ich nur: unter rot-grün sind Maßnahmen eingeleitet worden – manchmal auch schmerzhafte Entscheidungen getroffen worden – die es überhaupt erst möglich gemacht haben, dass wir zur Reduzierung von Arbeitlosigkeit kommen. Mich freut, dass wir 1,6 Mio. mehr Erwerbsbeschäftigte haben, mich freut, dass wir die Arbeitslosenzahl von 5 Mio. auf 3 Mio. heruntergekriegt haben. Aber wir wollen doch daran erinnern, das waren Entscheidungen aus rot-grüner Zeit, die das möglich gemacht haben.

Moderator:
Womit ich dann auch zu meiner Frage käme, die ich eigentlich stellen wollte. Ich hätte gar nicht damit gerechnet, dass Sie so lang darauf antworten, wenn ich Sie frage ob Sie sich duzen, aber Sie siezen sich noch miteinander, sind wahrscheinlich auch froh, dass Sie das tun. Aber ganze ehrlich, große Koalitionen waren immer auch Zeiten, die in großen Krisenzeiten gegründet wurden. Im Moment haben wir die größte Krise, wir haben es eben schon angesprochen, die wir uns vorstellen können, wirtschaftlich gesehen. Warum setzt man nicht einfach diese große Koalition entsprechend fort?

Steinmeier:
Ich glaube, das ist ein Missverständnis gegenüber Wahlen und dem Wahlakt, Herr Klöppel, wenn Sie sagen, große Koalitionen werden gegründet. Große Koalitionen werden nicht gegründet, sie sind in der Regel nicht einmal beabsichtigt, sie sind das Ergebnis eines Wählervotums, so war das auch hier. Weder die CDU noch die SPD hat 2005 Wahlkampf für eine große Koalition geführt. Das Wählervotum war so, dass am Ende keine andere regierungsfähige, keine andere Regierung zu Stande kam. Und insofern haben wir uns in dieser großen Koalition zusammengefügt, haben versucht das Beste daraus zu machen. Ich hab vorhin gesagt, wir sind trotzdem unter unseren Möglichkeiten geblieben, weil zwar viele gute Vorschläge von der SPD sich durchgesetzt haben, ich auch finde, dass diese Große Koalition auch durchaus sozialdemokratisch geprägt ist. Aber an vielen wichtigen Stellen sind wir gescheitert, weil die CDU Vorschläge nicht mitgetragen hat. Ich habe genannt den Mindestlohn, ich habe genannt die effektive Begrenzung von Managergehältern.

Moderator:
Gut Herr Steinmeier, da kommen wir gleich zu. Fangen wir vielleicht mal an mit den Inhalten. Kommen wir also zum Hauptthema dieses Wahlkampfs und das ist mit Sicherheit: wie kommt Deutschland aus der Wirtschafts- und Finanzkrise raus? Vor genau einem Jahr war der Zusammenbruch von Lehman Brothers, dieser Bankencrash hat die Welt erschüttert, und er hat vor allem viele zweifeln lassen, ob die Art wie wir wirtschaften, wirklich die richtige ist. Frau Merkel, welche Grundsätze, die Sie vielleicht sozusagen früher gehabt haben sind mit dieser Krise weggespült worden? Gibt es Dinge, woran Sie jetzt nicht mehr glauben, was Sie vor der Krise geglaubt haben?

Merkel:
Ich will vielleicht nochmal kurz darauf eingehen, was unter rot-grün geschehen ist. Jawoll, da sind Reformen gemacht worden unter dem absoluten Druck... von ... dass es nicht weiter ging und diese Reformen sind im übrigen auch von der Union durch die Mehrheit im Bundesrat unterstützt worden und dann haben wir in der großen Koalition natürlich vieles angestoßen, was dazu beigetragen hat, dass dieser Prozess auch fortgesetzt werden konnte. Jetzt, in dieser großen Krise, kann ich nur sagen, fühle ich mich sehr bestätigt. Ich habe Anfang des Jahrhunderts, wenn man so will, also schon 2000, über die neue Soziale Markwirtschaft nachgedacht und auch darüber mir Gedanken gemacht, dass wir eine Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft brauchen, weil wir die Globalisierung haben. Und es hat sich gezeigt, dass das was die Soziale Marktwirtschaft ausmacht, nämlich dass der Staat der Hüter der Ordnung ist, international grob vernachlässigt wurde. Die Finanzinstitutionen, die Banken waren der Meinung, für jeden auf der Welt können Regeln gelten, für sie nicht. Und für mich hat sich auf erschreckende Weise bestätigt, wir haben ja während unser G8-Präsidentschaft versucht hier auch Regelungen einzuführen, wir sind damals nicht weiter gekommen bei vielen Ländern. Für mich hat sich auf erschreckende Weise bestätigt, dass es eben bis an den Abgrund gehen musste, weltweit, bevor man überhaupt etwas tun konnte. Und jetzt sage ich, wir brauchen Regeln für diese internationalen Finanzmärkte und wir brauchen auch einen Export der Prinzipien der Sozialen Marktwirtschaft, davon bin ich zutiefst überzeugt, und deshalb setze ich mich auch für eine Charta für nachhaltiges Wirtschaften international ein, also für Grundsätze, wie wir wirtschaften wollen, denn die einfachen Menschen müssen sozusagen alles was aus dieser Krise erwächst jetzt tragen, während die, die sie verursacht haben, längst über alle sieben Berge sind, jedenfalls zum großen Teil.

Moderator:
Herr Minister Steinmeier, Sie haben diese Krise auch als Zeitenwende bezeichnet. Die gleiche Eingangsfrage an Sie: welcher Glaubenssatz gilt für Sie nicht mehr nach der Krise?

Steinmeier:
Ich bin fest davon überzeugt, dass manche Denke, die uns in diese Krise geführt hat, untauglich geworden ist um uns aus dieser Krise wieder herausführen. Ich will zwei Dinge sagen. Erstens: es ist eine Krise sicherlich in Daten und Fakten. Das ist eine Krise in Wachstumsraten, das ganz ohne Zweifel, ja. Aber ich bin sicher, mit der Kraft unserer Volkswirtschaft werden wir uns daraus in den nächsten Jahren wieder heraus bewegen. Was dramatischer ist und womit wir noch Jahre zu tun haben werden, wird die Krise in den Köpfen sein. Und das scheint mir unterbelichtet zu sein. Das wird auch nicht genügend gesehen auf ihrer Seite, Frau Merkel. Ich glaube, wir müssen sehen, dass wir einen wirklichen Neustart der Sozialen Marktwirtschaft brauchen. Denn Glaubwürdigkeit hat gelitten, Legitimation hat gelitten. Ich habe vor kurzem gesagt: Das, was hier wenige mit unverantwortlichem Verhalten in der Finanzwirtschaft an Werten zerstört haben, das könnten extreme Populisten in einem Land gar nicht zerstören. Insofern müssen wir zu einer neuen Haltung zurückkehren. Eine Wirtschaft ohne eine ethische Grundhaltung kann nicht bestehen und wir müssen diese Diskussion über eine neue wirtschaftsethische Haltung in der Tat begleiten durch strenge Regeln.

Moderator:
Herr Steinmeier, ich stell nochmal die Frage: Welcher Glaubenssatz gilt nicht mehr? Was ist kaputtgegangen bei Ihnen?

Steinmeier:
Kaputtgegangen ist die Vorstellung, dass man wirtschaften kann – erfolgreich wirtschaften kann – nur mit Blick auf die kurzfristige Rendite. Das funktioniert nicht. Das sind falsche Anreize und diese falschen Anreize müssen wir wegnehmen. Deshalb, Frau Merkel, geht's auch nicht nur darum, dass wir auf der interantionalen Bühne eine verbesserte Aufsicht durchsetzen, sondern wir müssen hier national bei uns das Notwenige tun. Und das heißt: falsche Anreize bei der Managerbesoldung beseitigen. Das bedeutet: klare Begrenzung der Managergehälter, klare Begrenzung auch der Boni und klare Begrenzung auch bei den Abfindungen.

Moderator:
Herr Steinmeier, in dem SPD-Regierungsprogramm, Wahlprogramm, sagen Sie: "Das marktradikale Zeitalter ist gescheitert." Ist Angela Merkel für Sie eine Marktradikale?

Steinmeier:
Das kann ich nicht mit letzter Sicherheit beantworten. Das ist auch durch die große Koalition noch nicht beantwortet. Sehen Sie, wo sind wir gestartet? Wir sind gestartet gemeinsam mit der großen Koalition als das Grundsatzprogramm der CDU galt. Das Grundsatzprogramm der CDU war ein marktradikales Programm. Das Leipziger Programm von der Beseitigung des Kündigungsschutzes, Einschränkung der Mitbestimmung bis hin zur Flat-Tax bei den Steuern, kann ich mich erinnern, das war deutlich marktradikal. In der großen Koalition, wenn Sie so wollen, hat die Sozialdemokratie die CDU wieder zur Mitte gebracht. Ob das der letzte Standpunkt ist, das kann ich Ihnen nicht beantworten. Das müssten Sie Frau Merkel fragen.

Moderator:
Ja, das mach ich dann direkt, Frau Merkel, da können Sie ja direkt drauf antworten.

Merkel:
Ja, dankeschön, denn ich war immer eine Verfechterin der Sozialen Marktwirtschaft, deshalb bin ich in die CDU gegangen und die Soziale Marktwirtschaft ist alles andere als irgendetwas Radikales. Sie ist die Versöhnung von Kapital und Arbeit. Der Staat als Hüter der Ordnung – das können wir von Ludwig Erhardt durchsehen – und wenn man sich mal die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland anguckt, dann kommen alle Gesetze von der Rente über die Mitbestimmung und vieles andere mehr aus den Zeiten, als die CDU dieses Land geführt hat und das wird auch immer, das wird immer ... (Unterbrechung) ... ja, was Herr Steinmeier gesagt hat, wenn ich jetzt einfach, Herr Limbourg, meins sagen dürfte, dann können sich ja die Zuschauer ihr Bild darüber machen. Es würde ja... ich glaube auch nicht, dass wir einen Neustart der Sozialen Marktwirtschaft brauchen. Ich glaube, die Soziale Marktwirtschaft in Deutschland war im Großen-Ganzen OK, sonst hätte ja rot-grün sozusagen auch in der Marktradikalität der internationalen Märkte gelebt. Das ist ja nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass wir international noch keine Mechanismen haben und ich gebe ihnen vollkommen recht, natürlich müssen wir manches auch national regeln. Dazu gehören zum Beispiel die Managergehälter, da haben wir ja Einiges gemeinsam auf den Weg gebracht und das, wo wir unterschiedlicher Meinung sind, darüber kann man gerne sprechen. Aber wirklich durchsetzen ... (Unterbrechung) ... wirklich durchsetzen, wenn sich mich diesen Satz noch zu Ende sprechen lassen: wirklich durchsetzen werden wir die Dinge nur, wenn sie in den wesentlichen Punkten auch international gelten.

Moderator:
Ich wollte Ihnen versprechen, dass über Managergehälter - es ist immer leicht, über Dritte zu sprechen - gleich ausführlich gesprochen wird. Sie haben das Modell der Sozialwirtschaft, ein Erfolgsmodell gelobt. Es ist ein Erfolgsmodell, aber es lebt davon, dass die Menschen sagen, es geht gerecht zu in diesem Land. Und in diesem Monat September haben bei einer Umfrage 52 % der Menschen gesagt: es geht nicht gerecht zu in diesem Land, und das nach 4 Jahren Ihrer Kanzlerschaft. Wenn Sie diesem Land, wenn Sie diesem Deutschland eine Schulnote geben könnten – ich bitte Sie darum – welche Schulnote würden Sie ihm geben im Fach Soziale Gerechtigkeit?

Merkel:
Also, ich bin ja nun keine Lehrerein und deshalb gebe ich auch keine Schulnoten. Ich kann nur verstehen, dass angesichts vieler Umstände, viele Menschen es in Deutschland nicht ausreichend gerecht finden, zum Beispiel wenn ich dann an Arcandor jetzt in diesen Tagen denke. Jede Karstadt-Verkäuferin sorgt sich um ihren Job, weiß nicht was aus ihr wird, und einer arbeitet ein halbes Jahr und bekommt für fünf Jahre das Gehalt. Und das kann nicht in Ordnung sein. Und das verstehe ich und darüber ... (Unterbrechung) ... ja, ich muss ja nur sagen worüber sich die Ungerechtigkeit festmacht.

Moderator:
Trauen Sie sich selbst kein Urteil zu?

Merkel:
Ich sage nur, dass wir umso gerechter sind in diesem Land, je mehr Menschen wir die Perspektive für Arbeit geben und dass meine Regierung dort erheblich vorangekommen ist. Aber es kann uns natürlich nicht zufrieden stellen, wenn wir jetzt in der Krise auch wieder sehen, dass die Arbeitslosigkeit steigt und deshalb müssen wir alles daran setzen durch Wachstum – nachhaltiges Wachstum – Arbeit zu schaffen. Dann wird auch das Gerechtigkeitempfinden sich verbessern.

Moderator:
Frau Merkel, wenn Sie keine Schulnote geben wollen, wären Sie denn dann bei den 52 %, die gesagt haben "es geht nicht gerecht zu" oder wären Sie bei den 48 % die sagen "es geht eher gerecht zu"?

Merkel:
Ich würde sagen, dass im internationalen Vergleich viel Gerechtigkeit in Deutschland da ist, dass ich aber auch viele Dinge weiß, bei denen ich möchte, dass es noch gerechter zugeht und deshalb arbeiten wir ja politisch, deshalb haben wir unsere Programme und das Gute kann immer noch verbessert werden und deshalb haben wir Probleme, an denen wir noch arbeiten müssen.

Moderator:
52 %! Tut Ihnen das weh, nach vier Jahren?

Merkel:
Ich würde mich freuen, wenn mehr Menschen sagen würden, dass es gerecht zugeht, aber ich weiss nicht, ob sie die Zahl haben, wie es vor vier Jahren aussah und wie es vor acht Jahren aussah. Also, das ist nun einfach so in den Raum gestellt. Menschen, die in Ostdeutschland zum Beispiel keine Arbeit haben, die haben zum Teil den Eindruck, dass es nicht gerecht zugeht. Die würden gerne arbeiten – das ist doch ganz selbstverständlich – und deshalb müssen wir immer wieder daran arbeiten. Aber wenn, dann können wir das nur in einer Langzeitperspektive beurteilen.

Moderator:
Herr Steinmeier, das "S" bei der SPD steht ja auch für sozial. Vielleicht sind Sie ja auch etwas mutiger als die Bundeskanzlerin. Sie sind ja auch immerhin jetzt 11 Jahre mit in dieser Bundesregierung in unterschiedlichen Kabinetten. Welche Note würden sie Deutschland geben beim Thema soziale Gerechtigkeit?

Steinmeier:
Wissen Sie, die soziale Gerechtigkeit, das steht nicht nur in irgendwelchen Parteiprogrammen. Das ist der Grund, weshalb ich in die Politik gegangen bin. Und deshalb sage ich Ihnen auch mit einiger Erfahrung: das wird ein Ziel sein, auf das wir immer neu hinarbeiten müssen. Hätten Sie mich im August vergangenen Jahres gefragt, hätte ich gesagt: wir bewegen uns langsam von befriedigend auf die zwei zu. Diese Krise hat uns zurückgeworfen. Und was viel besorgniserregender ist, Herr Limbourg, ist, dass seit September vergangenen Jahres zwei Dinge gleichzeitig passieren, die mich wirklich besorgt machen und wo wir gegensteuern müssen. Wenn auf der einen Seite, Sie erinnern sich an den Fall, die Kassiererin erwischt wird mit ihrem Pfand-Bon von 1,50 Euro in der Tasche fristlos entlassen wird - und zur gleichen Zeit, in denselben Monaten, ein Manager, der Milliarden versenkt hat für seine Bank auch noch mit einer Abfindung, und diese steuerbegünstigt, wegkommt (Unterbrechung). Das müssen wir... (Unterbrechung) ... Ja, Herr Plasberg, Sie können darüber lachen, aber das zerrt an den Nerven dieser Gesellschaft. (Unterbrechung) ... da kann sozialer Zusammenhalt zerreißen. Und das ist ein Aspekt von Ungerechtigkeit, Herr Limbourg, der misst sich nicht und nicht unbedingt in den Leistungen, die an Hartz IV Empfänger oder an Kinder oder an Alleinerziehende ausgezahlt werden... (Unterbrechung) ... wir waren auf gutem Wege, sind zurückgeworfen.

Moderator:
1,3 Mio. Menschen, Frau Bundeskanzlerin, müssen Hartz IV-Leistungen in Anspruch nehmen, obwohl sie arbeiten. Sie sagen, Arbeit muss sich lohnen. Wie glauben Sie klingt dieser Satz in den Ohren von Menschen, die arbeiten und trotzdem zum Amt gehen müssen, um sich Geld vom Staat zu holen?

Merkel:
Ja, das ist ein Zustand, der natürlich die Menschen bedrückt und wo natürlich alles daran gesetzt werden muss, dass diese Menschen auch ohne zusätzliche Unterstützung auskommen könnten. Diese 1,3 Mio. sind zum Teil Teilzeitbeschäftigte, zum Teil arbeiten sie voll. Gerade diejenigen, die 8 Stunden am Tag arbeiten, für die ist das besonders bitter und jetzt ist die ... (Unterbrechung) ... nein, jetzt lassen Sie mich bitte einmal durchreden ... nein nein, ich möchte jetzt nur noch meinen Satz zu Ende sagen, dass wir in dieser, in diesem Zusammenhang natürlich erst einmal in Deutschland ein Mindesteinkommen haben und dieses ein Rechtsanspruch ist, das zu bekommen. Und jetzt stellt sich die Frage, wir nähern uns ja dem Thema Mindestlohn, wenn ich das richtig verstehe: kann man über einen Mindestlohn diese Frage auffangen – ja oder nein? Und dann sage ich, dass die Gefahr besteht, dass daraus dann wieder weniger Arbeitsplätze wären und die Menschen gar keine Chance haben, jemals zu einer eigenen Erwerbstätigkeit zu kommen. Ich verstehe jeden, der nicht ausreichend verdient und noch hinzu Geld bekommen muss, aber ich sage auch: jeder der auf den Weg gebracht wird wieder in eine Arbeit zu kommen, mit der er sich selbst ernähren kann und leben kann, ist ein Gewinn für unser Land und wir haben das an vielen, vielen Stellen geschafft.

Moderator:
Die Frage ist nur, zu welchen Preisen das führt auf beiden Seiten. Vergessen Sie einfach mal den Berliner Promi- und Politfriseur Udo Waltz. Wissen Sie eigentlich zu welchem Spottpreis man sich in der Bundeshauptstadt die Haare schneiden lassen kann?

Merkel:
Ich kenne mich da relativ gut aus und weiß, dass es das inzwischen zu den verschiedensten und wirklich sehr, sehr geringen ... (Unterbrechung)

Moderator:
Aber Sie zahlen mehr als 8,95 Euro hoffe ich, weil das ist der Ladenpreis. 4,95 Euro für den Herren. Da trifft der Niedriglohnsektor auf den Arme-Kunden-Sektor. Wie wollen Sie diese Spirale nach unten stoppen?

Merkel:
Ja, die wollen wir so stoppen, indem wir das tun, was wir ja selber jetzt in der Regierung schon gemacht haben. Es ist die Frage zu stellen, gibt es hier Tarifverträge? Ich vermute, die gibt es nicht. Wenn es Tarifverträge gibt, dann haben die Tarifparteien sich geeinigt, dann kann man eine Allgemeinverbindlichkeit, also für alle einen Mindestlohn vereinbaren oder das übers Entsendegesetz machen, wie wir das jetzt in vielen Fällen auch gemacht haben. Und dann haben wir etwas ganz wichtiges gemacht, was mir persönlich sehr wichtig ist. Nicht einen einheitlichen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn von Rostock bis München, bei dem, nach meiner festen Auffassung, Arbeitsplätze verloren gehen. Aber dort, wo es keine Tarifvereinbarungen gibt, dort wird eine Kommission in Zukunft darüber befinden, was ist ein fairer Grundlohn. Ich glaube 3,50 Euro, wie wir es zum Teil in Thüringen haben, wie wir es zum Teil in Sachsen haben: das ist nicht akzeptabel und dagegen haben wir jetzt ein Instrument gefunden, mit dem wir arbeiten können.

Moderator:
Herr Steinmeier, es gibt ja auch gute Argumente gegen einen Mindestlohn, nämlich das zum Beispiel in einem Frisiersalon – wenn wir schon bei dem Beispiel sind – einer Mitarbeiterin möglicherweise gekündigt wird, wenn ein gesetzlicher Mindestlohn eingeführt werden wird. Was sind denn Ihre Argumente für diesen Mindestlohn?

Steinmeier:
Wissen Sie, das Grundproblem ist: wir befinden uns in einer Lohnspirale nach unten. Die kann man laufen lassen oder die muss man aufhalten. Ich sage, man muss sie aufhalten. Wir sind auf die Forderung nach dem Mindestlohn nicht aus Daffke gekommen, sondern wir haben uns die Praxis und die Diskussion in anderen europäischen Ländern angeguckt. 27 europäische Länder, 20 von denen haben den Mindestlohn eingeführt. Großbritannien und Frankreich mit ganz vergleichbaren Diskussionen, wie sie hier auch stattgefunden haben. Der Arbeitsplatzverlust hat dort nicht stattgefunden. Ich sage, wir müssen diese Lohn-Spirale nach unten aus mehreren Gründen aufhalten. Erstens: weil hier auch der Aspekt von Würde von Arbeit bedroht ist. Wer den ganzen Tag arbeiten geht muss von seinem Einkommen aus Arbeit auch leben können – wirklich leben können. Das gehört dazu. Wir dürfen den nicht verweisen auf das Amt am Monatsende und sie sich zusätzlich noch Stütze abzuholen. Ich sage das aber auch mit einer Perspektive nach vorn. Das wird sich rächen, wenn wir uns nicht entschließen, den Mindestlohn jetzt in diesen Jahren durchzusetzen. Weil das allesamt Leute sind, die später im Alter arm sein werden. Und deshalb sage ich, wer nicht will, dass die Menschen heute unterhalb des Mindestlohns oder eines Mindestlohns arbeiten, zu Niedrigst- und Billigst-Löhnen. Wer dafür plädiert, dass die weiterhin in Niedrigst- und Billigst-Löhnen arbeiten, der gibt jetzt schon die Basis für Armut im Alter. Das kann nicht das Ziel von Politik sein und das ist nicht im Interesse der Menschen.

Moderator:
Herr Steinmeier, anderes Thema: die Opelkrise scheint ja vorerst gelöst, jedenfalls bis nach der Wahl. Kurz, jetzt können Steuergelder in Milliardenhöhe fließen an "New Opel". Würden Sie denn auch ihr privat erspartes Geld in "New Opel" investieren?

Steinmeier:
Meinetwegen auch das, aber ich habe in keine Aktien oder Fonds investiert. Insofern habe ich auch keine Änderung meiner Vermögenslage oder Anlage vor; insofern betrifft das Opel nicht. Also Sie können sicher sein, was Opel angeht, bin ich zuversichtlich. Und ich gehöre zu den Menschen die sagen, jetzt ist uns etwas gelungen nach langem Streit, und jetzt können wir uns doch vielleicht auch mal darüber freuen, dass – was viele bezweifelt haben – dass ein Investor gefunden wird, die vier deutschen Standorte aufrecht erhalten bleiben und die große Mehrzahl der Arbeitsplätze auch. Dass wir da hingekommen sind, ist gut. Wenn Sie mir erlauben, dann würde ich allerdings... (Unterbrechung)

Moderator:
Wir würden uns ja auch gerne freuen, nur das Problem ist ja, dass wenn man sich die Sachen mal etwas genauer anguckt, über 4 Milliarden Euro Steuergelder, dass jetzt auch noch mehr Arbeitsplätze abgebaut werden müssen in Deutschland und was wir heute gehört haben ist, dass 600 Millionen von diesem Geld tatsächlich dann auch gebraucht werden soll, um in Russland die Automobilindustrie anzukurbeln. Ist das der Sinn und Zweck für deutsche Steuergelder?

Steinmeier:
Der Sinn und Zweck für deutsche Steuergelder ist, dass die deutschen Standorte erhalten bleiben und die Mehrzahl der Arbeitsplätze. Das kann gelingen und ich glaube das wird gelingen, auf Grundlage eines Konzeptes, zu dem wir uns ja nicht aus Leichtsinn entschlossen haben, entschieden haben, sondern das wir uns sehr sehr genau angeguckt haben. Das war das tragfähigste Konzept für eine Zukunft von Opel. Ich bin froh darüber, dass General Motors das genauso gesehen hat und sich für diesen Partner entschieden hat. Das war ein langes Ringen, Herr Limbourg. Ich darf daran erinnern, dass ich an diesem langen Ringen beteiligt war. Und wenn Sie nach den Unterschieden fragen zwischen den beiden, die hier vorne stehen und die nicht in genügender Weise sehen, dann sage ich Ihnen, denken Sie einfach mal zurück in den Januar und den Februar, denken Sie zurück und stellen Sie sich vor, schwarz-gelb hätte regiert, dann wäre Opel heute mausetot.

Moderator:
Frau Merkel, sie sind ja dann auch für den Magna-Deal gewesen und mittlerweile ist es aber so, dass ein Experte, den die Bundesregierung da auch reingeschickt hat, Herr Wennemer, hat den Verkauf als riesen Fehler bezeichnet, hat vorausgesagt, dass Opel in der jetzigen Form dann neu aufgebaut auch bald wieder pleite gehen kann. Haben Sie entweder den falschen Mann in die Kommission geschickt oder hat der Mann vielleicht doch Recht?

Merkel:
Gestatten Sie mir noch einmal auf die Mindestlöhne zurückzukommen, weil ich nur anmerken möchte: es ist richtig, dass es in anderen europäischen Ländern Mindestlöhne gibt, aber es gibt nirgends so starke Tarifparteien wie in Deutschland und ich möchte, dass es keinen Bereich gibt, wo weder Tarifverträge sind noch irgendeine andere Regelung. Und genau dafür haben wir jetzt Vorsorge getroffen. Wir werden über das technisch – sage ich's jetzt einfach mal – Mindestarbeitsbedingungengesetz ein Mittel haben, dass überall Mindestlöhne auch festgelegt werden, aber branchenspezifisch und so, dass keine Arbeitsplätze verloren gehen. Und ein letztes Argument: es gibt Gewerkschafter, die haben Sorge, wenn es einen Mindestlohn bei 7,50 Euro gibt, dass die, die bei 10,00 Euro einsteigen heute – in der Chemie zum Beispiel – dort runtergedrückt werden, weil man sagt: ist ja auch OK. Jetzt zu unserem Experten... (Unterbrechung)... jetzt zu unserem Experten: ich muss sagen, dass er die Aufgabe falsch verstanden hat. Es sind Treuhänder, die haben die Aufgabe die Meinung der Bundesregierung in dieser Treuhand zu vertreten und deshalb haben wir auch alles daran gesetzt, dass die Treuhand dann, an dem Tag als abzustimmen war, so abgestimmt hat, wie sie hat. Ich bin froh und es ist einfach schlicht und ergreifend nicht wahr, die Landesregierung, die jetzt mit im Boot sitzen, sowohl Nordrhein-Westfalen als auch Hessen, sind Regierungen, die aus Union und FDP regiert sind und die haben sich genauso manifest eingesetzt für die Erhaltung von Opel, wie ich das getan habe und wie Sie das getan haben, Herr Steinmeier. Und ich sage ganz einfach, General Motors hat – und das war unsere Sorge – wenn sie Geld gehabt hätten, hätten sie es liebend gerne zurückgekauft, daran können sie schon mal sehen, was Opel Wert ist. Und wir glauben, dass es jetzt eine bessere Perspektive hat. Und die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sind doch zutiefst motiviert – ich habe so etwas selten erlebt – und deshalb wollen wir doch die Chance geben. Und wenn sie sagen 4,5 Milliarden Steuergelder, dann ist das schlicht und ergreifend nicht wahr. Das sind Kredite ... (Unterbrechung) ... das sind Kredite und Bürgschaften von denen wir annehmen und auch gut geprüft annehmen, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit gering ist – genauso wie viele andere Kredite, die wir an Mittelständler abgeben. Das heisst also, hier ist überhaupt nichts in irgendwie in Gefahr geraten, sondern hier ist einem Unternehmen, das tolle Autos baut, eine Chance gegeben worden und ich finde, dass ist das Mindeste was man tun muss.

Moderator:
Herr Steinmeier wollte Sie unterbrechen, jetzt nicht mehr?

Steinmeier:
Nein, aber eine Ergänzung noch. Ich meine, Herr Limbourg hat eben gesagt, da würden Steuergelder riskiert. Herr Limbourg, was meinen Sie eigentlich, was es den Steuerzahler gekostet hätte, wenn wir die Pleite von Opel einfach hingenommen hätten? Unsere Fachleute haben ausgerechnet, im Arbeits- und Sozialministerium, das uns in den ersten Jahren eine Pleite von Opel, mit Wegfall der Betriebe, mit den negativen Wirkungen auf die Zulieferbetriebe für Opel, das hätte uns in den ersten Jahren 2 Milliarden Euro pro Jahr gekostet - und zwar wirklich gekostet. Wir haben gebürgt mit der Erwartung, dass die Bürgschaft nicht in Anspruch genommen wird.

Merkel:
Und wenn ich das ergänzen darf: Es hätte nicht nur den Steuerzahler gekostet. Es hätte die Unternehmen – mittelständische Unternehmen und ähnliches – über den Pensions-Sicherungsverein riesige Kosten verursacht, die unsere mittelständische Wirtschaft belastet hätten und das wäre jetzt in der Krise genau das falsche gewesen.

Moderator:
Ist das nicht schön, wie sie Doppelpass spielen? Sie sind aber immernoch im Wahlkampf. Deswegen kommen wir jetzt zu einem der wenigen Themen, wo es eine klare Richtungsdiskussion zwischen Ihnen beiden gibt, nämlich: wie geht's weiter mit der Atomenergie in Deutschland. Frau Merkel, das Misstrauen in der Bevölkerung gegen die Kernkraft ist weiter groß – egal ob das jetzt eine Endlagersuche ist oder ein Kernkraftwerkbetrieb – es gibt eine Kette von Pannen, von Peinlichkeiten, die einander jagen. Woher nehmen Sie eigentlich den Mut, angesichts dieser Unsicherheiten, die die Bevölkerung ja mitbekommt, für eine Verlängerung zu plädieren?

Merkel:
Also, ich sag, dass wir eine Energieversorgung in Deutschland brauchen, die muss wirtschaftlich sein, die muss umweltverträglich sein und sie muss auch natürlich sicher sein in dem Sinne, dass wir Versorgungssicherheit haben. Bei der Kernenergie, die ich zum Energiemix als Brückentechnologie – ich sag das ausdrücklich – für veranwortbar halte, ist es so, dass die Sicherheit die allerhöchste Stufe haben muss und deshalb sage ich, genauso wie alle anderen, dass zum Beispiel die Vorfälle in Krümmel inakzeptabel sind und dass das Kraftwerk deshalb auch abgeschaltet sein muss. Der Unterschied, der besteht ist: müssen wir 2020 aussteigen oder können wir noch eine Zeit darüber hinaus Kernenergie haben? Und da ist aus meiner Sicht das Allerwichtigste, dass wir möglichst schnell auf erneuerbare Energien umsteigen, dass wir auf Energieeffizienz umsteigen. Wir befinden uns geradezu in einer Zeit der Energierevolution. Aber alle erneuerbaren Energien sind auch subventionierte Energien bis zum heutigen Tage. Und deshalb ist der Energiemix für uns auch eine Grundlage dafür, dass wir rentabel für unsere Wirtschaft, für unsere Arbeitsplätze, akzeptable Energieerzeugungspreise haben. Und in diesem Sinne ist dieser Unterschied da, ja. Ich sage Brückentechnologie, aber nur solange bis wir durch erneuerbare rentable Energien wirklich auch den Umstieg schaffen.

Moderator:
Was stimmt daran nicht, Herr Steinmeier?

Steinmeier:
Ich halte den Rückweg in die Atomtechnologie, und darum geht es im Kern, für nicht verantwortbar und politisch auch für falsch. Für nicht verantwortbar, deshalb, Frau Merkel, weil wir ja nicht nur über Krümmel reden. Dieses Anschalt- und Ausschalt-Monster in Schleswig-Holstein. Ich würde gerne mal hören wenn Herr Pofalla dort im Norden der Republik sagt, dass die Atomenergie die Ökologie, die ökologische Energie des 21. Jahrhunderts ist. Aber was mir viel wichtiger ist, mit Blick auf die Bilder, die wir in den letzten Tagen und Wochen aus Asse gesehen haben: 126.000 Fässer, die da in der Salzlake herumschwimmen und vor sich hin rosten. Mit Blick auf die aktuelle Diskussion, ob auf die Gutachten zur Erkundung von Gorleben Einfluss genommen worden ist oder nicht. Das ist alles der falsche Weg. Ich sage Ihnen, es muss beim Atomausstieg bleiben. Und ich glaube, Sie haben sich beeinflussen lassen dadurch, dass die Umfragen plötzlich in den vergangenen Jahren andere waren. Seitdem der Atom-Konsens stand war die Öffentlichkeit beruhigt, der Großkonflikt war befriedet und scheinbar war der Widerstand gegen die Atomenergie erloschen. Seitdem Sie sagen, Sie wollen zurück in die Atomenergie, haben Sie dasselbe Verhältnis von Befürwortern und Gegnern wie damals auch. Die große Mehrheit lehnt Atomenergie ab, aus, wie ich finde, richtigen Gründen. Politisch für falsch halte ich den Weg, weil wir seit acht Jahren jetzt unterwegs sind, beim schrittweisen Ausstieg aus der Atomkraft, gleichzeitig erneuerbare Energien einzusetzen. Wir sind weit gekommen, wir sind Technologieführer und ich garantiere Ihnen: sobald Sie den Weg angehen in die Verlängerung von Laufzeiten, die Rückkehr in die Atompolitik, sobald Sie das tun, wird die Investition in diesem Bereich abbrechen und der hoffnungsvolle Weg, den wir da bestritten haben, mit vielen neuen Jobs, die da enstanden sind, wird zum Abschluss kommen.

Moderator:
Ja, das gibt uns einen Moment auf die Zeit zu gucken und das ist wirklich erstaunlich, beide haben 13 Minuten und 19 Sekunden geredet. (Unterbrechung) Oder Sie haben beide schon zusammen geübt, das kann natürlich auch sein. Also ... das kann man besser nicht hinbekommen. Und wir versuchen nochmal zu dem Thema zu wechseln, dass schon mehrfach angesprochen wurde hier in diesem Duell. Können Sie einen Wahlkampf gegen diese gierigen Manager machen, ab wann ist für Sie ein Einkommen eines Untenehmers unanständig?

Merkel:
Ich mache keinen Wahlkampf gegen Manager, sondern ich glaube, dass wir Unternehmen brauchen, dass wir Familienunternehmer haben, die vernünftig verdienen sollen. Dass wir auch Unternehmen haben, die von Managern geleitet werden und deshalb bin ich auch nicht dafür, dass wir bei 1 Mio. eine Grenze einziehen und sagen: ab da muss dann steuerlich das anders behandelt werden. Das führt nicht weiter ... (Unterbrechung) ... wenn ich das vielleicht noch zuende führen darf, Frau Illner – ich habe ja noch nicht so lange dazu gesprochen – es ist so, dass wir das in Amerika ja hatten, darauf beruft sich ja auch zum Beispiel die Sozialdemokratie, das hat aber auch dazu geführt, dass anschließend Bonuszahlungen in exorbitanter Höhe gemacht werden. Also wir müssen schauen, dass hier nicht immer wieder Umgehungstatbestände geführt werden. Ich finde, Leistung und Bezahlung müssen in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Deshalb habe ich mich am Beispiel von Arcandor darüber aufgeregt: sechs Monate Arbeit und fünf Jahre Gehalt – das halte ich für nicht vertretbar. ... (Unterbrechung) ja, das halte ich für Unanständig. In der Tat.

Moderator:
Sie haben schon einmal einen Vorschlag gemacht. Sie haben auf dem Parteitag in Hannover gesagt: das 20-fache dessen, was ein normaler Arbeiter verdient – ein normaler Arbeitnehmer – wäre angemessen für einen Vorstandsvorsitzenden. Würden Sie das wiederholen?

Merkel:
So definitiv, glaube ich, habe ich das nicht gesagt, ich hab das Zitat jetzt nicht mehr im Kopf. Ich sage nur, dass es einen Unterschied geben wird zwischen der Bezahlung der Arbeitnehmer sicherlich, und auch der Führungsaufgaben – das baut sich ja auf. Ich glaube, wir müssten einmal darüber nachdenken und da haben wir erste Schritte gemacht, dass jetzt der gesamte Aufsichtsrat über die Besoldung der Vorstände zum Beispiel befindet. Ich wäre sogar dafür, dass auch die Eigentümer im Grundsatz darüber befinden, auf der Aktionärsversammlung, was darf eigentlich verdient werden und dass das ganze auch an Erfolge gekoppelt wird. Und dass es einen Zusammenhang gibt und das kann man auch gesellschaftlich diskutieren – ohne das immer im Gesetz festschreiben zu müssen – zwischen der Gehaltssteigerung von Facharbeitern, von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern und von solchen Leuten, die Führungspositionen haben. Auch das muss aus meiner Sicht sein.

Moderator:
Das klingt ja alles sehr logisch, aber mal ganz im ehrlich gesagt: das sind doch Lippenbekenntnisse. Wenn wir uns anschauen, wie wollen Sie die Gehälter von Managern beschneiden, wenn Sie gleichzeitig Spitzenmanager zu sich ins Kanzleramt einladen zu einem Geburtstags-Abendessen – wie können Sie da die Distanz halten?

Merkel:
Ja, also wir sprechen ja nun mit vielen Vetretern der Wirtschaft, ich spreche mit den Gewerkschaften, und wenn es Abendessen im Umfeld von Geburtstagen gibt oder Abendessen im Zusammenhang mit der Berliner Berlinale oder ähnliches, dann ist das nichts besonderes, sondern dann sind das einfach Kontakte, die wir glaube ich haben sollten mit unterschiedlichen Menschen in unserer Gesellschaft – ob das Wirtschaft, Gewerkschaften, Künstler oder Ähnliches sind. Darum geht es doch auch nicht, es geht darum, dass... (Unterbrechung)

Moderator:
Das heißt, Sie würden Joe Ackermann auch zu seinem 65. Geburtstag auch wieder einladen ins Kanzleramt?

Merkel:
Ich würde immer wieder Abendessen machen, in denen bestimmte Menschen sich miteinander treffen. Das halte ich also für kein Problem. Ich glaube, da haben wir auch ausreichend darüber diskutiert. Wir waren jetzt aber bei der gerechten Bezahlung und da ist es so, dass wir einen Weg finden müssen, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Erfolg eines Unternehmens und der Frage der Besoldung und ich glaube, dass es hervorragende Modelle auch in Deutschland schon gibt. Ich denke zum Beispiel an Bayer, die immer auch schauen wie erfolgreich ist das Unternehmen, welchen Gewinn hat man, was kann dann auch für die Vorstandsbezüge gelten und was gilt für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Aber Leute entlassen und gleichzeitig 50% mehr Gehalt bekommen – das halte ich für falsch.

Moderator:
Aber das basiert ja im Endeffekt alles dann nur auf freiwilligen Vereinbarungen. Wenn die Wirtschaft mitspielt ist gut, wenn nicht können Sie auch nichts machen. Oder wollen Sie nichts machen?

Merkel:
Naja wir haben... (Unterbrechung) nein, nein wir haben jetzt schon einige rechtliche Regelungen gemacht, zum Beispiel bei den Bonuszahlungen, dass man die erst nach mehreren Jahren abrufen kann, damit man sicher ist ob der Erfolg wirklich ein Erfolg war. Wir haben auch dafür Sorge getragen, dass nicht mehr in einem Unterausschuss des Aufsichtsrates einfach verabredet wird, wie die Managerbezüge sind, sondern, dass das transparent im gesamten Aufsichtsrat erfolgt und wenn es nach uns gegangen wäre, hätten wir das auch in der Aktionärsversammlung noch einmal besprochen werden können, das hat die Sozialdemokratie leider nicht mitgemacht.

Moderator:
Das fragen wir den zweiten Großkoalitionär. Herr Steinmeier, wie stumpf sind eigentlich Ihre Waffen? Sie wollten bei erfolglosen Bankmanagern die entsprechenden Zahlungen, denen der Staat helfen muss, die entsprechenden Zahlungen auf 500.000 Euro beschränken und jetzt haben wir nicht nur eins sondern zwei und noch weitere Beispiele gefunden, wo das leider nicht so richtig geglückt ist, zum Beispiel HSH Nordbank: Herr Nonnenbacher bekommt dann eher eine Halteprämie und 2,9 Millionen, ein anderes Beispiel ist die Commerzbank: Herr Blessing wird schon im Jahr 2010 dann mehr bekommen als diese jetzt in Rede stehenden 500.000. Wie stumpf sind Ihre Waffen?

Steinmeier:
Unsere Waffen sind eindeutig zu stumpf, Frau Illner. Das ist das, was ich vorhin am Anfang der Sendung schonmal gesagt habe, wir müssen sie schärfen. Und das ist auch möglich. Ich habe vor einem Jahr ungefähr, vor Ausbruch der Krise auf den Finanzmärkten einen Vortrag gehalten vor 2.000 Unternehmensberatern. Ich habe gesagt: das was mir Sorge macht ist die Auseinanderentwicklung von den Gehältern ganz oben und ganz unten. Die Entfremdung, die dadurch stattfindet, dass die ganz oben gar nicht mehr verstehen, was für Sorgen die da ganz unten haben. Und deshalb glaube ich, weil wir um das Ganze, weil Politik Verantwortung für das Ganze trägt, haben wir auch das Recht darüber nachzudenken, wie begrenzen wir Managergehälter vernünftig. Und ich habe mit Peer Steinbrück, mit dem Finanzminister, gemeinsam im Januar Februar einen Vorschlag vorgelegt, den wir nicht durchgesetzt haben in der großen Koalition, in dem wir gesagt haben, wir wollen ja, Frau Merkel, in der Tat nicht nur das amerikanische Beispiel abbilden, sondern wir wollen eine Begrenzung nicht nur der Grundgehälter, der steuerlichen Begünstigungen bei Abfindungen von Grundgehältern, sondern auch der Boni. Und der weitergehende Vorschlag, den wir damals gemacht haben, ist der, dass man die Grundgehälter und die Boni, also diese variablen Gehaltsbestandteile in ein bestimmtes Verhältnis setzt. Man könnte sagen, dass die Boni nicht dreimal höher sein dürfen als das Grundgehalt. Also es gibt Möglichkeiten, da Grenzen einzuziehen.

Moderator:
Aber warum führt man beispielsweise nicht einen Malus bei schlecht wirtschaftenden Bänkern, warum zieht man ihnen nicht bewusst etwas von den Gehältern ab? Warum greift der Staat nicht früher ein?

Steinmeier:
Ich bin dafür, dass wir das machen. Wir haben nur durchsetzen können in der großen Koalition, dass der Bonus, der regelmäßig zur Auszahlung kommt nicht mehr in Ein-Jahresfristen, sondern in einem längeren Zeitraum von drei Jahren gebunden wird. Und auch die Haltefrist von Aktienoptionen verlängert wird auf vier Jahre. Immerhin: das ist gelungen. Aber ich gebe Ihnen, Herr Klöppel, völlig recht, das reicht mir nicht. Da müssen wir weitermachen, da brauchen wir schärfere Bedingungen.

Moderator:
Sie hatten doch eigentlich Zeit in den vergangenen 12 Monaten über solche schärferen Bedingungen nachzudenken?

Moderator:
Ich haben Ihnen eben – hoffentlich nachvollziehbar – zu vermitteln versucht, warum manches in der großes Koalition nicht gelungen ist. Und wenn ich jetzt mit einem Auge auf das Spendenaufkommen an die Parteien schaue, dann sehe ich, dass – wenn ich das richtig in Erinnerung habe – FDP und CDU zusammen aus den Bereichen Banken, Unternehmen ungefähr 3 Mio. Spendenaufkommen haben und die SPD dagegen mal gerade 200.000. Insofern scheint die Bankenwelt auch ein bisschen auf die schwarz-gelbe Diskussion zu setzen.

Merkel:
Naja, also das ist ja jetzt wirklich nun eine sehr kühne Behauptung von der ich mal sagen möchte, dass man da außerordentlich vorsichtig sein sollte. Ob es hilft, um bei dem Vorschlag zu bleiben, wenn ich sage der Bonus darf nur 3 mal größer sein als das Grundgehalt. Ich, für mich hat, der Bonus mit dem Grundgehalt erst einmal nichts zu tun, weil der Bonus ein Ausdruck einer guten Tat sein soll deshalb bin ich auch für Malus-Regelungen, die, darüber sprechen wir im Übrigen im Augenblick im internationalen Bereich, weil das allemal erfolgreicher ist, als wenn Deutschland das macht und anschließend das Unternehmen seinen Firmensitz irgendwohin anders verlagert. Ich hoffe, dass wir da in Amerika jetzt noch Ende September vorankommen. Ich bin auch der Meinung, dass wir hier noch nicht am Ende sind, aber es müssen Regelungen sein, die wirklich das Übel auch an der Wurzel packen und deshalb sage ich nochmal: Boni an Erfolge knüpfen, Malus aus meiner Sicht absolut richtig, dass wir das mit einbeziehen.

Moderator:
Diese Beispiele, die es eben in Deutschland gibt, hatten wir schon genannt, Frau Merkel, und natürlich haben wir sehr aufmerksam verfolgt was in London beispielsweise angekündigt wurde, dass auf den Finanzmärkten geschehen soll und was auch in Deutschland geschehen soll. Mal unabhängig von der Tatsache, dass sich viele Investmentbanker und ihre entsprechenden Banken mittlerweile wieder über große Gewinne freuen und dass das Casino sozusagen wieder eröffnet ist, ist natürlich wirklich die Frage, was tut eine Regierung wie die Ihrige für die Bürger. Es ist beispielsweise auch viel diskutiert worden darüber, dass es endlich einen Finanz-TÜV braucht. Also wir haben DIN-Normen in Deutschland für die Lautstärke einer Fahrradklingel, aber warum gelingt es beispielsweise nicht und warum ist die CDU dagegen, für Zertifikate, für Verbriefungen einen sogenannten Finanz-TÜV zu realisieren?

Merkel:
Also wir haben erst einmal ein Gesetz durchgesetzt, dass die Beratungsgespräche von Banken für Kunden inzwischen protokolliert werden müssen, dass sozusagen eine Umkehr der Beweislast stattfindet, dass diejenigen, die beraten haben, nachweisen müssen, dass sie richtig beraten haben und dass die Kunden nicht mehr so darstehen, wie sie darstehen. Dass Finanzprodukte reguliert werden müssen, das ist absolut richtig. Ob das in Deutschland alleine der Fall sein muss, da bin ich anderer Meinung. Wir müssen alle Finanzplätze, alle Produkte und alle Orte regulieren und zwar international. Das ist das was ganz ganz wichtig ist. Aber für die Verbraucher haben wir jetzt eine sofortige Verbesserung durchgesetzt in der großen Koalition.

Moderator:
Aber mal ganz ehrlich Herr Steinmeier, warum kann in Deutschland der Staat jede dreckige Kneipe schließen, aber keine Bank, die mit, sagen wir mal, Papieren Geschäfte macht, die alles andere als legal und sicher sind?

Steinmeier:
Ich bin sehr Ihrer Auffassung, dass wir die Bankenaufsicht viel effektiver ausgestalten müssen und wir dürfen, Frau Merkel, auch nicht alles auf die internationale Ebene abschieben. Wir müssen international erfolgreich sein, das ist gar keine Frage. Die Finanzmärkte sind international und deshalb brauchen wir auch eine effektive internationale Finanzaufsicht. Die Frage ist nur, was tun wir, wenn wir uns mit einzelnen Vorschlägen auf der internationalen Ebene nicht durchsetzen? Und da gibt es ja jetzt einen Vorschlag, den Peer Steinbrück und ich in der vergangenen Woche gemacht haben: eine internationale Finanzmarktsteuer. Gar nicht so sehr um die Aufsicht zu verbessern aber mindestens ebenso wichtig, weil wir sagen, wir müssen den Menschen bei uns zuhause auch zeigen, dass wir die Verursacher der Krise an der Bewältigung der Kosten der Krise beteiligen. Peer Steinbrück hat es auf der Finanzminister-Konferenz in London vorgetragen, eine vorsichtige Unterstützung erhalten und das macht uns den Mut damit nach Pittsburgh zu gehen. Ich habe gelesen, Frau Merkel, Sie werden das unterstützen. Die Frage ist, was passiert nach Pittsburgh? Es könnte ja sein, dass wir uns in Pittsburgh mit diesem Vorschlag noch nicht ganz durchsetzen. Da ist die entscheidende Frage, geben wir dann das Vorhaben auf oder machen wir dann national die Konsequenz und sagen: dann gibt es hier bei uns Zuhause eine Börsenumsatzsteuer, die wir vorgeschlagen haben, zu der sich die CDU bisher nicht entschließen kann.

Moderator:
Gut, wenn Frau Merkel dazu noch gleich antwortet, dann ...

Merkel:
Ja ich darf vielleicht als erstes sagen, dass wir natürlich die Finanzaufsicht erheblich verbessert haben. Wir haben Mindesanforderungen an Banken jetzt festgelegt, die haben etwas mit der Bezahlung zu tun, sie haben aber vor allen Dingen auch etwas mit der Eigenkapitalunterlegung zu tun. Unser Problem muss doch sein, wir dürfen nie wieder ein Finanzinstitut haben, was uns als Staat erpressen kann, weil sie schlecht gewirtschaftet haben, wollen sie unsere Hilfe haben. Und genau das haben wir jetzt national schon sehr weit umgesetzt mit den Mindestanforderungen, die durch die Bundesagentur für Finanzaufsicht auch durchgesetzt werden und wir sind damit international, ich hab mir das angeguckt, weit vorangegangen und das muss auch das Beispiel für anderes sein. Was die Steuer anbelangt, die im übrigen lustigerweise der Finanzminister noch im Mai als ein Lochness-Ungeheuer bezeichnet hat, so glaube ich, dass sie wirklich international durchgesetzt werden muss. Wenn man das hier macht – das kann man tun – aber es wird dazu führen, dass dann Leute die Geschäfte woanders machen und wir sozusagen die Leidtragenden bezüglich der Arbeitsplätze sind. Ich halte bestimmte Dinge wie die Besteuerung von Flugbenzin und ähnliches nur für international machbar, andere, Bankenaufsicht können wir besser oder können wir gut auch alleine oder zumindest in Europa ... regeln.

Moderator:
... organisieren. Dass diese Finanzmarksteuer eine sogenannte Tobin-Steuer ist und tatsächlich auch eine Forderung... (Unterbrechung) (Steinmeier: Ist sie nicht) ...das ist sie nicht?

Steinmeier:
Nein, ich glaube es führt zu weit für dieses Duell. Aber die Tobin-Steuer war ausgerichtet, insbesondere, auf die Besteuerung von Devisen-Vorgängen, das ist hier nicht der Fall.

Moderator:
Sie haben da offensichtlich eine andere Vorstellung, der ein oder andere Kommentator wundert sich, dass es eben auch eine weitergehende Forderung ist, die im Grunde von der Linkspartei mal kam, dass es eine internationale Finanzmarktsteuer geben soll. Haben Sie da eine Furcht, Herr Steinmeier, dass mit den Mindestlöhnen, mit der Rentengarantie, dass es eben beispielsweise auch mit dieser Börsenumsatz- und Finanzmarktsteuer eine schon gefühlte inhaltliche zu große Nähe zu den Linken gibt?

Steinmeier:
Also das Argument habe ich mir wirklich noch nicht überlegt, Frau Illner. Nein. Es zeigt im Gegenteil gerade wenn Oskar Lafontaine so oft sagt in der Öffentlichkeit, dass er ja recht gehabt habe, beweist sich hier, dass die Flucht aus der Verantwortung der eindeutig falsche Weg ist. Beharrlichkeit führt hier zum Ziel. Wir haben seit 2005 gesagt, wir brauchen strengere Regeln auf den internationalen Finanzmärkten und Sie sehen jetzt im Jahre 2009 kommt auch der Vorschlag einer internationalen Finanzmarktsteuer in das Stadium, wo wir internationale Unterstützung finden. Das heißt Beharrlichkeit über Jahre führt zum Ziel aber nicht Flucht aus der Verantwortung. Insofern ist mir die Nähe zur Linkspartei bei dieser Frage wirklich noch nicht gekommen.

Moderator:
Egal, und diese Idee hatten Sie offensichtlich auch noch nicht im Kopf gehabt. Nichtsdestotrotz sind tatsächlich diese gefährlichen Produkte einerseits weiter auf dem Markt. Sie sind nicht verboten worden, sondern diese Derivate und Zertifikate und Verbriefungen gibt es weiter, und auf der anderen Seite hat man, wie schon erwähnt, es eben auch noch nicht geschafft diesen Finanz-TÜV einzurichten, was den Menschen das Gefühl gäbe, das nicht noch einmal die Gefahr bestünde (Steinmeier: brauchen wir auch), dass über kurz oder lang ihr Geld verloren geht. Was jetzt aber damit bewirkt werden sollte, unter anderem auch mit den Stützungsmilliarden die seitens des Staates kamen, nämlich das der Kreditfluss zwischen den Banken und den Unternehmen in Deutschland mit all diesen Milliarden wieder in Gang kommt – das ist auch nicht geschehen. Da empfiehlt die SPD was sehr putziges: nämlich einen sogenannten Kreditmediator. Wie darf man sich das vorstellen? Ist das so ne Art Supernanny für bockige Banker?

Steinmeier:
Es wäre putzig, wie Sie sagen, wenn man das ganze Problem auf einen Kreditmediator abwälzen würde. Ich meine das ist ja nun wahrlich nicht, ich meine so naiv war hier bei uns auch keiner, nicht einmal in der SPD, Frau Illner, stellen Sie sich vor. Sondern wir haben natürlich gesagt, wir müssen vermeiden, wir müssen vermeiden, was in den USA passiert ist. Das schlechteste Beispiel ist gesetzt worden durch die Pleite der Lehman Brothers Bank. Insofern haben wir versucht aufzuhalten, was aufzuhalten ist. Die deutschen Bankinstitute, die wichtigen, die systemrelevanten, sind weitgehend am Markt geblieben. Schon das war auch ein Schutz für die produzierenden Unternehmen und Betriebe. Wir haben das Problem der sogenannten Kreditklemme noch nicht beseitigt. Das hat ganz unterschiedliche Ursachen. Eine der Ursachen ist zum Beispiel, dass eine ganze Reihe von ausländischen Banken, die ihr Kreditvolumen auf dem deutschen Markt zur Verfügung gestellt haben, schlicht und einfach nicht mehr da sind. Nicht mehr da sind, weil sie pleite sind oder aber weil sie staatliche Banken geworden sind – wie viele britischen Banken – die Ihr Geld und Kredite jetzt auf dem Heimatmarkt zur Verfügung stellen. Unud jetzt brauchen wir weitere Druckmöglichkeiten, um in der Tat die Banken auch dazu zu bringen, die Hilfen, die wir ihnen gegeben haben, als Kredite an die Realwirtschaft, an die Betriebe und Unternehmen weiterzugeben. Das tun wir in Gesprächen mit den Banken, auch nachdrückliche Gesprächen mit den Banken und wir haben ein Beispiel übernommen aus der französischen Praxis, der so genannte Kreditmediator, der in der Tat Argumentationsunterstützung für kleine und mittelständische Betriebe gibt um an Kredite zu kommen, die ihnen bisher nicht gewährt worden sind. Das ist ein kleiner, aber durchaus für eine große Zahl von mittelständischen Betrieben, wirksamer Beitrag.

Moderator:
Frau Bundeskanzlerin, jetzt haben wir viel über Kredite, über Banken gesprochen, über Manager, reden wir über die deutsche Wirtschaft: haben Sie eine Ahnung im Schnitt, um wieviel Prozent die deutsche Wirtschaft in den vergangenen 10 Jahren gewachsen ist?

Merkel:
Ich habe erstmal eine Vorstellung davon, was für einen Einbruch wir jetzt hatten und das bedeutet natürlich einen tiefen Einschnitt, wie es ihn in 60 Jahren Bundesrepublik noch nicht gegeben hat. Und deshalb heißt die Aufgabe für die nächste Legislaturperiode, und darüber stimmen die Zuschauer ja dann auch ab am 27. September, wie kommen wir möglichst schnell aus diesem Tal wieder heraus und für mich ist da sozusagen ein Satz mit 3 Worten das Credo und das heißt: Wachstum schafft Arbeit. Und es geht darum Arbeitsplätze zu schaffen. In den letzten Jahren hatten wir zwischen 2005 und 2008 zum Beispiel ja immer moderate Wachstumsraten, aber jetzt haben wir einen Einbruch, wie wir ihn in unserer Geschichte noch nicht gekannt haben und jetzt geht alles darum wie wir schnell aus dem Tal herauskommen und Arbeitsplätze wieder neu schaffen.

Moderator:
Ich habe ja gefragt um wieviel Prozent sie im Schnitt, es waren 1,5 % pro Jahr, naja gut, klingt auf den ersten Blick ganz gut. Wenn wir dieses Jahr noch dazuzählen, dann sind es gerade mal 0,8 % gewesen und Sie sagen: Arbeit durch Wachstum. Wachstum muss erzeugt werden, aber wo wollen Sie das Wachstum hernehmen, es muss mindestens 2-3 % betragen, um tatsächlich wieder Arbeitsplätze hier in Deutschland zu schaffen. Woher soll das Wachstum kommen?

Merkel:
Es ist in der Tat so, dass 1,5 % Wachstum gerade mal die Arbeitszahl, also die Zahl der Arbeitsplätze erhalt, wir brauchen mehr Wachstum. Wachstum kommt in dem ich auf der einen Seite Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer motiviere – deshalb wollen wir auch über den Tarifverlauf eine steuerliche Entlastung der Menschen für die Menschen anbieten, weil wir sagen die Leute müssen wieder mehr Netto vom Brutto haben damit sich Leistung wirklich lohnt. Ein zweiter Punkt: Motivation zahlt sich aus und die Menschen spüren das. Wir haben die Lohnzusatzkosten reduziert. Als ich Bundeskanzlerin wurde betrugen sie 41,9%, jetzt sind wir unter 40 %. Das sind 16 Milliarden Entlastung für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Und wir brauchen natürlich Bürokratieabbau, Innovationsfähigkeit, neue Technologien, Zukunftsprojekte von erneuerbaren Energien, über neue Werkstoffe, neue Antriebstechnologien. All das wird uns Exportmärkte eröffnen und eine zweite Säule ist: Arbeit von Menschen für Menschen in unserem Lande, auch hier können wir sehr viel mehr tun. Wir haben damit begonnen in der großen Koalition, sind aber noch nicht weit genug gekommen, zum Beispiel Dienstleistungen, Kinderbetreuung, handwerkliche Dienstleistungen absetzen, Kampf gegen die Schwarzarbeit. Das alles sind Wachstumstreiber, die wir dringend brauchen, und entschlossener brauchen als wir sie in der großen Koalition durchsetzen konnten.

Moderator:
Frau Merkel und das alles, wenn Sie gestatten, in einer Situation, in der dieser Staat höchst verschuldet ist und in der diese Verschuldung wachsen wird. Herr Steinmeier, jetzt mal ganz ehrlich: 86 Milliarden wird das Defizit des nächsten Jahres betragen. Wen wird es treffen, wer zahlt dafür? Sind es die Rentner, geht es den Rentnern zu gut, sind es die Familien, sind es die Kinder, müsste die Politik nicht eine bare Rechnung aufmachen?

Steinmeier:
Ja, natürlich. Meinen Sie die hätten wir nicht aufgemacht? Ich meine, Sie haben doch die ganzen Diskussionen vom Jahresbeginn in Erinnerung als Präsident Obama in den USA ein 900 Milliarden Konjunkturpaket auf den Markt warf ...

Moderator:
... wir sind jetzt in Deutschland, sorry. Wen trifft es? Wer zahlt es?

Steinmeier:
Ja, ... haben Sie doch einfach Interesse an meinem Argument, Frau Illner. Dort hatten wir ein 900 Milliarden Konjuntkurpaket und alle haben hier geschrien: das, was in Deutschland gemacht wird, ist viel zu wenig. Wir haben Wert darauf gelegt, dass wir ein effizientes Konjunkturprogramm auflegen, wo jede Maßnahme auch gezielt auch Arbeitsplätze erhält. Und deshalb war der erste Beitrag, Frau Illner, dass wir die Neuverschuldung nicht ganz so stark haben ansteigen lassen, wie das in einigen europäischen Nachbarländern der Fall ist. Wenn Sie mal auf den... (Unterbrechung)

Moderator:
Kurze Zwischenfrage: Sie sind, das weiß die Menschheit, das wissen die deutschen Bürger, sie sind quasi der Autor der Agenda 2010 gewesen für Gerhard Schröder. Müssten Sie, müsste ein Kanzlerkandidat der SPD, an dieser Stelle nicht sagen, die Agenda 2010, liebe Freunde, war ein Kindergeburtstag im Vergleich zu dem, was wir ab 2009 – gegebenenfalls nach der Wahl – erleben werden.

Steinmeier:
Politische Beobachter wünschen sich, dass Politik sich immer wiederholt und man immer mit denselben Maßnahmen reagiert. Die Wirklichkeit ist leider eine andere. 2004 / 2005 steuerten wir zu auf eine Zahl von 5 Millionen Arbeitslosen. Das war so nicht haltbar, das hätte uns alles zerschlagen, was wir an sozialen Sicherungssystemen hatten. Wir haben damals eingegriffen... (Unterbrechung) ... ja ... mit Entscheidungen, die weh getan haben, auch der SPD wehgetan haben. Wir haben Wahlen darüber verloren. Nur Sie können heute nicht mit denselben Maßnahmen reagieren. Sie können sozusagen nicht einfach nochmal dasselbe machen – härter machen – und dann haben Sie eine neue Wirklichkeit, die in ihrer Sicht dann bequemer ist. Nein, wir müssen jetzt versuchen dass wir den Anstieg der Neuverschuldung begrenzen. Wir haben das kombiniert, die Neuverschuldung der kommenden Jahre mit der so genannten Schuldenbremse. Und wir müssen natürlich die Haushalte der nächsten Jahre vorsichtig steuern. Wir können sie nicht drastisch expandieren. Aber es ist richtig und das steckt ja in Ihrer Frage drin: nachfolgende Generationen werden an diesem Abbau der Neuverschuldung, werden zu diesem Abbau der Neuverschuldung beitragen müssen. Nur, sehen Sie, ich habe das jetzt auch in den letzten Jahren hinter mir. Wir haben das begonnen 2004 / 2005 und wir sind damals auch von ungefähr 50 Milliarden Neuverschuldung auf 6 Milliarden zurückgekommen. Insofern ist es eine Größenordnung, die ich jetzt noch für zu bewältigen halte.

Moderator:
Ich hätte jetzt ehrlich gesagt erwartet, dass Sie gegebenfalls auf den Lügenausschuss verweisen, dem die Bundeskanzlerin Angela Merkel damals in dieser Situation noch Hans Eichel ausgesetzt hat. Frau Merkel, könnten Sie sich vorstellen, dass nach dieser Wahl – oder auch im Jahre 2010 – die dann gewählte Regierung etwas Ähnliches täte oder die gewählte Opposition etwas Ähnliches täte, nämlich sagen würde, dieser Haushalt ist in eine unendliche Verschuldung gefahren worden und sie hätten uns eine andere, nämlich die Wahrheit sagen müssen?

Merkel:
Wir haben das doch nicht verheimlicht, sondern es gibt keinen anderen Weg jetzt in dieser ausgesprochen tiefen Krise. Wir haben eine Situation, wie wir sie in den 30er Jahren hatten und jetzt haben wir sie leider in diesem Jahrhundert wieder. Wir hätten 2011 einen ausgeglichenen Haushalt gehabt und jetzt steht doch nur folgende Frage: Bleiben wir unten in dem Tal hängen und dann werden wir auf Jahre immer geringere Steuereinnahmen haben, oder setzen wir jetzt erst einmal zur Überwindung der Krise – und für mich ist die Krise erst vorbei wenn wir wieder da sind wo wir vor der Krise waren – setzen wir zur Überwindung der Krise alle Wachstumskräfte frei, inklusive auch, auch wenn sichs paradox anhört, noch einmal gewisse Steuersenkungen zur Motivation der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, um dann wieder sprudelnde Staatseinnahmen zu haben. Wir haben zum Beispiel ein Loch gehabt 2005 für 2007 in der Rentenversicherung – 3 Milliarden. Wussten wir gar nicht was wir machen sollen. Als wir aber gesehen haben, dass die Zahl der Beschäftigten während der Legislaturperiode gestiegen ist, wurde das Rentenloch nicht nur gedeckt, sondern wir haben jetzt eine Rücklage von 15 Milliarden. Das heißt: Wachstum, Arbeitsplätze, sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze und dann können wir auch den Haushalt außerordentlich besser konsolidieren und das erfüllen was wir mit der Schuldenbremse uns ja auch vorgenommen haben: ab 2016 kaum noch Neuverschuldung, ab 2020 die Länder gar nicht mehr. Das bedeutet eben Wachstum schafft Arbeit.

Moderator:
Neuer Themenbereich, es geht um Gesundheit: Wer in Deutschland krank wird ... (Unterbrechung von Steinmeier) ... geht von Ihrem Konto ab...

Steinmeier:
Da müssen Sie mich noch ein Wort dazu sagen lassen, weil Frau Illner hat ja sozusagen unterstellt, dass wir die Neuverschuldung sozusagen in unverantwortlicher Weise in die Höhe getrieben hätten. Frau Illner, ich will Ihnen nur sagen: wenn man nichts getan hätte, um Arbeitsplätze hier, um für Arbeitsplätze eine Brücke zu bauen, dazu brauchten wir das Konjunkturprogramm - deshalb war Neuverschuldung ... (Unterbrechung)

Moderator:
Das stellt niemand in Abrede Herr Steinmeier. Niemand stellt in Abrede ... (Unterbrechung) die Frage ist: Kann man das ohne Steuerhöhungen machen, was vorgeschlagen ist und die Situation, die man ... (Unterbrechung)

Steinmeier:
... sehen Sie und da ist das Glaubwürdigkeitsproblem. Nicht bei der Neuverschuldung, die war unumgänglich. Das Glaubwürdigkeitsproblem entsteht da, wo Frau Merkel eben in einem Nebensatz sagt "und deshalb machen wir Steuersenkungen". Also sind Steuersenkungen notwendig. Das ist nicht möglich und das ist nicht finanzierbar.

Merkel:
Da sage ich aber nochmal ein ausdrückliches "Ja", weil ich nocheinmal darauf hin weisen will, wenn wir mehr Wachstum bekommen, dann können wir auch anschließend die Schulden, die wir machen, besser zurückzahlen. Entlastung generiert Wachstum und Wachstum schafft Arbeit. Das ist die Gleichung und so müssen wir denken. Das ist ganz ganz wichtig.

Steinmeier:
Frau Merkel, wenn ich da zu noch etwas sagen darf. Wachstum, das ist ja gut und schön. Ich setze auch auf Wachstum. Aber die Frage wie, in welchem Umfang, können wir aus Wachstum Steuersenkungen finanzieren. Wenn ich mal Ihre Zahen nehme: Sie sagen Steuersenkungen in der Größenordnung 20 bis 30 Milliarden, die FDP sagt Steuersenkungen von 80 bis 100 Milliarden sind notwendig. Jetzt stelle ich mir mal nur für 1 Sekunde vor, schwarz und gelb regierten zusammen, machen einen Koalitionsvertrag und sagen, na gut wir einigen uns ungefähr in der Mitte, machen 50 Milliarden Steuersenkungen. Wenn Sie das aus Wachstum generieren wollen, finanzieren wollen, dann brauchten Sie pro Jahr ab dem Jahre 2010 und 2011 9 % Wachstum. Sowas haben wir in der Geschichte der Bundesrepublik noch nicht gehabt und das kommt auch nicht.

Merkel:
9 % Wachstum kommt auch nicht, das glaube ich auch, aber wir können mehr Wachstum haben als wir jetzt haben. Ich will nur sagen, unsere Entlastungen sind neben denen, die wir gemeinsam schon vereinbart haben, für Anfang 2010, die im Übrigen 14 Milliarden betragen, nocheinmal für die ganze Legislaturperiode 15 Milliarden Euro. Das ist machbar, das ist schaffbar, mehr glaube ich, kann man auch nicht, aber ich will hier die Zuschauer nicht verwirren mit Zahlen, die wirklich nicht der Wahrheit entsprechen.

Moderator:
Ich freue mich so über Diskussionen bei ihnen, da störe ich ungern. Trotzdem neuer Themenkomplex: Es geht um Gesundheit. Wer in Deutschland krank wird, der bekommt ein Zwei-Klassen-System hautnah zu spüren. Es ist zwar nur ein äußeres Zeichen, aber da fängt die Demütigung eigentlich an, nämlich im Wartezimmer. Kassenpatienten müssen dreimal so lange warten wie Privatpatienten. Herr Steinmeier, wie lange wollen Sie noch zuschauen, dass Gesundheit eine Frage der Kasse wird?

Steinmeier:
Bis wir die Mehrheiten dafür haben, dass wir ändern, Herr Plasberg. Sie wissen, dass wir in die Koalitionsverhandlungen 2005 hineingegangen sind mit der Forderung eine Bürgerversicherung zu machen, in der die Bürger dieses Landes zu gleichen Bedingungen versichert werden, damit auch Anspruch auf die gleichen Leistungen haben und auch gleichbehandelt werden im Wartezimmer und beim Arzt. Das konnte nicht gelingen. Wir haben uns verständigt auf den Gesundheitsfond und das, was mich sorgt, ist das dieser kleine Schritt nun einer ist, der zwar nicht von der CDU, aber von Teilen der CSU infrage gestellt wird und den die FDP auch wieder in den Orkus der Geschichte werfen möchte. Das würde bedeuten, dass das, was wir mühsam hingekriegt haben zur Senkung der Krankenkassenbeiträge, alles wieder hinfällig wird. Die Krankenkassenbeiträge würden steigen und wenn ich dann die FDP Forderung noch mit hinzunehme, Frau Merkel, wenn Sie sagen schwarz-gelb ist ihr Ziel, die FDP möchte ja nun auch noch den staatlichen Beitrag für das Gesundheitswesen – immerhin 14 Milliarden, die wir da hineintun – auch nun wieder zurücknehmen. Auch das geht zu Lasten der Versicherten und geht auf die Höhe der Beiträge. Das ist der falsche Weg.

Moderator:
Frau Merkel, wird denn bei schwarz-gelb dann es alles teurer werden in der Gesundheit? Ist das Horrorszenario, ziemlich verhalten gemalt von Herrn Steinmeier, ist das dann tatsächlich etwas was die Bürger dann erwartet?

Merkel:
Natürlich nicht. In einer Koalition mit der FDP würde das gelten, was wir jetzt verabredet haben, nämlich: der Gesundheitsfond bleibt erhalten. Er ist ein gutes Mittel um jedem Versicherten in der gesetzlichen Krankenversicherung auch das gleiche Geld zukommen zu lassen für seine medizinische Behandlung. Und die Tatsache, dass wir so unterschiedliche Wartezeiten haben – die sind in der Tat ein Skandal – die werden aber nicht dadurch verbessert, indem ich sozusagen die PKV auflöse, die private Krankenversicherung, sondern ich muss die gesetzlichen Krankenkassen besser machen, kundenfreundlicher machen ... (Unterbrechung)

Moderator:
Was tun Sie dagegen? Das interessiert ja die Zuschauer.

Merkel:
Dagegen tun wir, dass wir mit den Krankenkassen verabreden, oder dass wir die Krankenkassen in einen Wettbewerb jetzt geschickt haben, über den Gesundheitsfonds. Und dass sie bereits beginnen, weil die Patienten und die Versicherten auch die Krankenkasse wechseln können, sich die Kasse die Patienten oder Versicherten, sich die Kasse heraussuchen, bei der sie das beste Angebot bekommen und ich rede immer wieder mit den Krankenkassen, dass gerade diese Wartezeiten verändert werden müssen. Es gibt hier leider die, sind die Kassen zum Teil etwas ignorant, sie geben die Kalamitäten nicht zu. Ich glaube nur, dass wir über eine Bürgerversicherung, die letztlich in einer Einheitskasse mündet, nicht den Weg gehen werden, den wir brauchen, dass wir Transparenz, Wettbewerb und kundenfreundliche Kassen im Lande haben. Der Gesundheitsfonds selbst bleibt erhalten, in dem haben wir auch eine sehr sehr wichtige Sache gemacht, nämlich Steuergelder hineingegeben, damit die Gesundheit der Kinder von allen Steuerzahlern jetzt finanziert wird, was ich für außerordentlich gerecht halte.

Moderator:
Ich glaube Herr Steinmeier hat gerade ein Rezept schon ausgestellt, es sah so aus... Ihre Kämpferin für Gerechtigkeit im Gesundheitswesen ist seit über 8 Jahren Ulla Schmidt. Wird sie auch weiterhin Ihre Gesundheitsministerin sein, wenn Sie an der Regierung sind oder Kanzler sind?

Steinmeier:
Herr Plasberg, ich ahne, Sie wollen auf eine Dienstwagen-Diskussion hinaus. Aber da sage ich Ihnen ganz offen... (Unterbrechung). Da ist doch die Frage, Herr Plasberg, über was reden wir eigentlich?

Moderator:
Wir reden dann, wenn Sie es vorschlagen, über den Dienstwagen von Ulla Schmidt. Wie soll eine Frau gegen ein Zwei-Klassen-System kämpfen – könnte ja jetzt ein Wähler sagen – der sagt: wie soll eine Frau gegen ein Zwei-Klassen-System kämpfen wenn Sie sich selbst First Class durch Spanien chauffieren lässt. Wie glaubwürdig ist das, was antworten Sie diesen Wählern?

Steinmeier:
Das sage ich nicht dem Wähler, sondern ich sage zunächst mal Ihnen, Herr Plasberg, über was reden wir eigentlich? Reden wir über eine Sache, die rechtlich in Ordnung war, über die man persönlich, politisch anders entscheiden kann, und, wie Frau Schmidt auch gesagt hat, in Zukunft anders entscheiden wird.

Moderator:
Hätten Sie sich das gewünscht, Herr Steinmeier?

Steinmeier:
Ja gut, ich meine die Diskussion hat uns nicht geholfen, insofern hab ich sie mir bestimmt nicht gewünscht und das Frau Schmidt gesagt hat, dass sie diese Sachen in Zukunft anders entscheiden wird, ist sicherlich gut und richtig. Aber ich frage Sie, worüber reden wir? Reden wir darübere eigentlich, ist das Politik? Oder reden wir über eine Frau, die 8 Jahre lang jetzt mutig gestanden hat gegen viel Lobbyismus und Interessengruppen in diesem Bereich und die dafür gesorgt hat... (Unterbrechung)

Moderator:
Danke für diese Anregung, denn ich wollte eigentlich gar nicht über Ulla Schmidt reden. Ich finde auch, dass sie 8 Jahre lang einen Job gemacht hat, den wahrscheinlich kein Mann ausgehalten hätte, ich glaube das kann nur eine Frau, so taff sein gegenüber den Lobbygruppen, die da wirklich aktiv vorgehen. Ich wollte auf ihre Rolle zu sprechen kommen. Es gab nämlich immer wieder gewundene und widersprüchliche Erklärungen, Frau Schmidt musste mal kurz aus dem Kompetenzteam raus. Man konnte den Eindruck haben, dass Sie, Herr Steinmeier, erst aus ner Mücke einen Elefanten gemacht haben. Haben wir da einen Vorgeschmack darauf bekommen wie ein Kanzler Steinmeier wirkliche Krisen managed?

Steinmeier:
Wenn Sie sagen, dass das ein ausgesprochen fairer Umgang war, dann habe ich gar nichts dagegen, wenn sie das als Vorgeschmack bezeichnen. Ich habe nur auch meine Erfahrungen in den vielen Jahren Politik und ich weiß ganz genau was passiert wäre, wenn ich mich einfach stur hingestellt hätte und gesagt hätte, ich ignoriere den Fall eigentlich. Mir war von Anfang an völlig klar, wir brauchen ... (Unterbrechung)

Moderator:
Sie haben es doch gerade hier versucht. Vielleicht hätte es ja damals geholfen, indem Sie gesagt hätten, worüber reden wir eigentlich? Eine Frau, die 8 Jahre kämpft und macht und tut, da fangen wir jetzt nicht an zu richten, ob es...

Steinmeier:
Da waren die Zeitungen aber schon alle geschrieben, Herr Plasberg. Sie haben sich daran ja nicht beteiligt Herr Plasberg, das ist erfreulich... (Unterbrechung)

Moderator:
Sie nehmen Journalisten vielleicht zu wichtig, Herr Steinmeier (Steinmeier: kann sein). Frau Merkel, wenn dann möglicherweise Ulla Schmidt nicht mehr in einer Regierung ist als Gesundheitsministerin, denn dass streben Sie an offensichtlich, wenn Sie schwarz-gelb anstreben, wer soll's dann machen, auf wen müssen sich die Menschen einrichten?

Merkel:
Ich finde, wir reden jetzt hier gerade über ein Themenfeld, was die Menschen wirklich im Kern berührt und deshalb möchte ich nochmal ganz deutlich machen: es geht darum, dass jeder Mensch in diesem Land die Gesundheitsvorsorge bekommt, die er braucht und zwar unabhängig davon, wo er versichert ist und ich werde als Bundeskanzlerin nicht zulassen, dass dieses aufgegeben wird, dass dieses in irgendeiner Weise in Frage gestellt wird. Wir haben es geschafft, dass wir einen, im Vergleich zu internationalen anderen Ländern, ein gutes Gesundheitsniveau haben. Wir haben Schwierigkeiten, wir haben Dinge zu überbrücken und zu überwinden, aber wir sind auf einem guten Weg und ich glaube, dass viele Menschen wirklich große große Sorgen haben. Und das gilt auch für die Pflege und es muss ganz klar sein für die folgenden Jahre, dass das nicht in Frage kommt, dass ein Mensch wegen seines Alters, seiner Herkunft oder seiner Kasse bestimmte Leistungen nicht bekommt. Und wer immer das erlebt, der hat alle Möglichkeiten sich in diesem Lande zu beschweren und sein Recht zu bekommen. Das ist das eine und das andere ist, dass in der Tat wir auch in einer neuen Regierung die Grundzüge dieses Gesundheitssystems beibehalten und dazu gehört auch der Gesundheitsfond. Dort braucht sich keiner Sorgen zu machen. Der ist im Übrigen belächelt und verschrieben und niedergeschrieben worden – ich kann nur sagen: in der Krise hat er sich bewährt, ansonsten hätten wir jetzt schon Erhöhungen der Krankenkassenbeiträge. Das haben wir glücklicherweise nicht und das ist gut, auch für die Menschen und für die Wirtschaft im Lande.

Moderator:
Wir schauen nochmal ganz kurz auf unsere Zeitkonten, die wir Ihnen nochmal hier einblenden. Wir sehen, wir sind noch relativ gut beeinander: 27 Minuten, 3 Sekunden für Kanzlerin Merkel, Herr Steinmeier 26:14. Sie liegen knapp hinten, aber ich gebe Ihnen die Möglichkeit ein bisschen aufzuholen jetzt. Wir wollen uns über das außenpolitische Thema Nummer Eins in Deutschland kurz unterhalten, nämlich das Thema Afghanistan-Einsatz. Vor wenigen Tagen haben Sie noch gesagt, wer einen konkreten Abzugstermin der deutschen Bundeswehr-Soldaten nennt, spielt den Taliban in die Hände. Jetzt lesen wir in der Zeitung, dass man im Außenministerium auf einen Abzug im Jahre 2013 abzielt. Das lässt mich sehr an Ihrer Glaubwürdigkeit zweifeln ... (Unterbrechung) darf ich erst ausreden? ... das lässt mich schon an Ihrer Glaubwürdigkeit zweifeln, weil, wenn Sie vor ein paar Tagen noch sagen: "wir wollen denen nicht in die Hände spielen", jetzt sagen Sie "2013 scheint wohl doch ein Termin zu sein, über den wir reden wollen" - ist das ein Wahlkampf-Gag?

Steinmeier:
Herr Klöppel, das ist nicht fair. Wenn Sie zitieren aus dem, was Sie gelesen haben, dann hätten Sie dort gesehen, nicht den Abzug 2013, sondern dass wir innerhalb der nächsten Legislaturperiode bis 2013 die Voraussetzungen dafür schaffen wollen, dass der Abzug beginnen kann. Darum geht's.

Moderator:
Sie haben bis vor kurzem immer gesagt: "wir wollen keine Termine nennen". Jetzt nennen Sie auf einmal einen Termin, 14 Tage vor der Wahl, das überrascht mich schon.

Steinmeier:
Es bleibt dabei. Herr Klöppel, glauben Sie's mir, und bei dem Thema als Außenminister dieses Landes, kenne ich meine Verantwortung, ich habe sie getragen, auch in schwierigen Zeiten, auch in dieser Debatte in dieser Woche im deutschen Bundestag. Ich stehe dazu, zu unseren außenpolitischen Verpflichtungen, die wir haben. Ich vergesse nicht, warum wir in Afghanistan sind. Das hatte seine Vorgeschichte mit dem 11.09. bei dem 3.000 Menschen ums Leben gekommen ist. Die sich fortgesetzt hat in den Anschlägen in Bali, in Djerba, Casablanca, vielen anderen. Und die Anschlagsserie rückte näher, nach Madrid, nach London, auch hier hatten wir Angst, dass wir betroffen sein könnten. Insofern... (Unterbrechung) jetzt lassen Sie mich, das ist nicht irgendein Thema, jetzt lassen Sie mich dazu drei Sätze sagen: Insofern war es unsere Pflicht mit anderen dafür zu sorgen, dass dieses Land Afghanistan nicht länger Ausbildungslager für islamistische Terroristen ist, die uns auch hier bedrohen. Jetzt sind wir dort. Jetzt kann ich in der Tat, kann ich nicht mit Oskar Lafontaine und Gregor Gysi sagen: "wir gehen da mal kopflos raus". Das geht nicht. Das sind wir anderen Verbündeten schuldig, das sind wir insbesondere einer Bevölkerung dort schuldig, die dort in 30 Jahren Krieg und Bürgerkrieg geknechtet und entrechtet worden ist. Jetzt rauszugehen, hieße, dass die Frauen alle wieder in den Keller, die Mädchen nicht mehr zur Schule gehen, die Bauern wieder Drogen anbauen und vieles Weitere mehr.

Moderator:
Wir reden ja auch nicht über jetzt. Wir reden über das Jahr 2013. Ist das Jahr 2013 jetzt ein Termin bei dem Sie sagen, da beginnen wir oder beenden wir den Abzug?

Steinmeier:
Herr Klöppel, und deshalb sage ich - und nicht erst seit dem Luftangriff der vorletzten Woche: wir müssen diese Wahlen, die jetzt stattgefunden haben als Einschnitt betrachten. Ich sage und habe geschrieben, dass wir mit dem gewählten Präsidenten klare Buchung machen müssen. Klare Buchung, was sind seine Prioritäten, was erwartet er von der internationalen Staatengemeinschaft – auch von uns – und wir müssen einen klaren Fahrplan vereinbaren, wie lange wir da sein müssen. Unser Zweck besteht darin, Herr Klöppel, dass wir uns in Afghanistan überflüssig machen. Das geht aber nur dann, wenn die Sicherheitskräfte ihre Aufgabe dort in Afghanistan selbst erfüllen können.

Moderator:
Frau Merkel, dieses mögliche Jahr ist genannt – 2013 – auch Sie haben in Ihrer Regierungserklärung angedeutet, dass etwas in den nächsten 5 Jahren in Afghanistan geschehen müsste. Haben Sie auch das abgesprochen untereinander, dass 2013 so ein Jahr sein könnte?

Merkel:
Aber jetzt gucken wir uns doch die Dinge nochmal an, ich komme ja hier auch die Situation, dass... (Unterbrechung) ja genau, da muss man ganz einfach sagen es ist jetzt 2. Präsidentschaftswahl. Unser Ziel ist klar: Afgahnistan muss ein selbstragenden Sicherheits... Kraft erlangen. Dazu bedarf es der Ausbildung von Soldaten und von Polizisten. Und das was jetzt gemacht wurde, ist, dass bestimmte Elemente definiert wurden durch das Außenministerium, die in den großen Rahmen passen "Übergabestrategie in Verantwortung". Wir haben eine Übergangsphase und wir müssen so schnell wie möglich es jetzt schaffen die Ausbildung der Sicherheitskräfte dort hinzubekommen. Das sind Soldaten, das ist für die internationale Staatengemeinschaft klar, das müssen 134.000 sein. Für die Polizisten müssen wir auf einer Konferenz – und darüber hab ich mich mit dem Präsindenten Sarkozy, mit dem britischen Premierminister geeinigt – dass wir die noch in diesem Jahr machen müssen, ausgearbeitet werden und dass Deutschland dort mit bestimmten Vorstellungen hineingeht und sagt "wir können das und das schaffen bis 2013", "wir können das und das schaffen bis 2014", das ist doch vernünftig und das muss dann mit der afghanischen Regierung besprochen werden, mit der internationalen Staatengemeinschaft und dann machen wir ein Stück Druck, ja, dass Afgahnistan sein Schicksal selber in die Hand nimmt. Das ist zum Teil notwendig, weil die Afghanen natürlich sich auch freuen wenn wir manches gut machen und sie vielleicht dann auch noch nicht so dabei sind, aber es gibt unglaublich motivierte afghanische Polizisten, die inzwischen von uns ausgebildet wurden und ich hab sie besucht und ich kann nur sagen, dass: da müssen wir hin.

Moderator:
Ganz kurze Frage. Bleibt Franz-Josef Jung der Verteidigungsminister Ihres Vertrauens?

Merkel:
Franz-Josef Jung hat mein Vertrauen, ja.

Moderator:
Bleibt er es auch nach der nächsten Wahl?

Merkel:
Ich verteile keine Posten, bevor wir nicht die Wahl hatten. Heute kämpfen wir dafür, dass wir stark abschneiden und dann reden wir darüber, aber Franz-Josef Jung hat mein Vertrauen.

Moderator:
Ja dann gucken wir doch mal, was nach der Wahl passiert, und wollen eigentlich von Ihnen mal wissen, mit wem Sie so regieren. Wenn wir Sie beide hier so sehen, dann hat man schon den Eindruck, dass Sie wirken wie ein älteres Ehepaar, das zusammen in einer Beziehung ist und sich zwar jetzt gelegentlich zankt, hier, aber sich nicht viel zu sagen hat. Ja, aber Sie sind doch sehr harmonisch ...

Steinmeier:
Herr Limbourg, was erwarten Sie? Dass wir uns völlig distanzieren von dem was ich getan habe? Das kann ich nicht..."

Moderator:
Ja, aber Sie sind doch sehr harmonisch ...

Steinmeier:
...und was die Zukunft angeht haben Sie deutliche Unterschiede festgestellt, was die Bewertung der Opelvorgänge haben Sie auch unterschiedliche .. (Unterbrechung)

Moderator:
Ich hab aber auch sehr viele Gemeinsamkeiten gesehen, Herr Steinmeier, und deswegen meine Frage an die Bundeskanzlerin: Ist es nicht tatsächlich so, dass Sie am Ende mit schwarz-rot auch prima weitermachen? Dass Sie dann mit Steinmeier weiter als Außenminister haben? Und dass das dann auch eine Sache ist, mit der Sie ganz gut leben können?

Merkel:
Ich strebe eine andere Koalition an und zwar eine starke Union in einer Koalition mit der FDP. Ich glaube, dass das was der Kern der nächsten Legistaturperiode sein wird, nämlich, dass wir Arbeitsplätze schaffen in dem wir schnell aus diesem Tal herauskommen, in dem wir Wachstum generieren, dass das mit der FDP besser zuerreichen ist. Die Übereinstimmungen sind größer was Bürokratieabbau anbelangt, was die Freundlichkeit gegenüber Forschung anbelangt, was die Steuerpolitik anbelangt, auch gerade die Entlastung der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer – mehr Netto vom Brutto. Und das ist unser Ziel, dafür werbe ich und das heißt noch lange nicht dass man in den letzten 4 Jahren nicht auch Vieles gut gemacht hat, aber das Gute kann noch besser gemacht werden.

Moderator:
Aber wenn Sie schwarz-gelb anstreben, dann ist der nächste Außenminister, der mit Ihnen zusammen regiert Guido Westerwelle - was kann der besser als Frank-Walter Steinmeier?

Merkel:
Ich habe eben darüber gesprochen, dass wir jetzt keine Posten verteilen, sondern dass wir jetzt über programmatische Fragen sprechen und die zentrale ... (Unterbrechung) nein, die zentrale Frage für die Bundesrepublik Deutschland wird sein: wie schnell überwinden wir diese Krise im Vergleich auch zu anderen Ländern, Amerika, China, die das alles auch genauso versuchen wie wir und da glaube ich einfach, dass die Wachstumskräfte mit der FDP besser freigesetzt werden können. Ich sage allerdings auch, mein Wahlkampf geht für die Union und das wir mehr Unionspositionen in einer neuen Regierung auch durchstetzen können und das ist unser Ziel und daran werden Sie mich auch nicht hindern.

Moderator:
Herr Steinmeier, Ihr Generalsekretär Heil sagt: "Eine neue Koalition, das wäre die Höchststrafe!". Was ist dann Opposition für die SPD?

Steinmeier:
Opposition kommt auf keinen Fall in Betracht. Wenn Sie nicht nur Hubertus Heil zitieren, sondern Franz Müntefering, dann können Sie von dem hören oder haben Sie in Erinnerung: Opposition ist Mist. Daran halte ich mich auch. Deshalb führe ich den Wahlkampf auch so, dass wir regieren und das wir die Regierung führen.

Moderator:
Wir reden doch oft in diesem Land über Nachhaltigkeit. Wäre es für die SPD nicht wirklich eine tolle Chance sich in der Opposition zu reanimieren... das ist zuviel gesagt... Regenerieren wäre glaube ich das bessere Wort... war keine Polemik.

Steinmeier:
Ich glaube das können wir diesem Land nicht antun. Und das meine ich wirklich aus vollem Herzen. Ich glaube, dass dieses Land eine starke Sozialdemokratie braucht. Gerade jetzt in der Krise und wenn darüber gestritten wird, welche Wege wir aus dieser Krise nehmen. Im Unterschied zu Frau Merkel...

Moderator:
Herr Steinmeier, das haben wir gerade schon einmal gehört. Wenn Sie wirklich so auf Optimismus machen und sagen, Sie streben die Kanzlerschaft an: kennen Sie das schlechteste Ergebnis der SPD in der Nachkriegszeit?

Steinmeier:
Stellen Sie sich vor, selbst darüber habe ich mir Gedanken gemacht. Selbst das habe ich angesehen.

Moderator:
Es lag bei 28,8 % 1953 - wie wollen Sie diese 28 % erreichen?

Steinmeier:
Indem ich weiterhin engagiert Wahlkampf mache und indem ich Umfragen zwar nicht ignoriere, aber auch nicht zu ernst nehme. Wissen Sie, ich stelle fest, die Umfragen sind das eine, auf den Straßen und Plätzen und in den vielen Gesprächen, die ich führe, habe ich ein anderes Bild. Das Bild muss nicht repräsentativ sein, aber das Bild zeigt, dass da was in Bewegung ist und ich glaube auch auf der Unionsseite ist man sich seit den Wahlen in Thüringen und an der Saar auch nicht mehr so ganz sicher, ob die Blütenträume reifen. Und wenn sie einen letzten Blick auf das Lager von schwarz-gelb werfen, so ist das ja seit den letzten 14 Tagen – in den letzten 14 Tagen – nicht gerade solider geworden. Das ist deutlich unter die 50 % Marke gerutscht. Insofern sehen Sie, da ist noch 'was drin. Da ist Bewegung drin. (Moderator: wird sie nervös?) Weiß ich nicht, fragen Sie Frau Merkel ob sie nervös ist? Hinsichtlich der Frage. Sind sie selbst gewiss, dass das schwarz-gelb wird?

Merkel:
Nee, also ich bin.. (Unterbrechung) ich bin mitten im Wahlkampf, ich kämpfe um jede Stimme und ich glaube wir können das schaffen und das was Sie machen, Herr Steinmeier, das ist ja nur, dass Sie auf der einen Seite die Koalition der Union mit der FDP als sozusagen das Schreckensgespenst per se darstellen, aber auf der anderen Seite ja angeblich auch mit den Liberalen gerne in eine Koalition gehen wollen und da muss ich einfach sagen: das verstehen die Menschen nicht und das ist das Problem der SPD insgesamt. Dass sie nicht so richtig weiß wo sie hin soll, soll sie die Erfolge der großen Koalition loben wie Sie das tun, soll man dagegen anrennen wie andere das tun – wenn Herr Heil sagt "Höchststrafe" – und diese Zerissenheit ist es, die von der ich sage, das ergibt keine stabilen Verhältnisse und deshalb glaube ich - bin ich ganz gewiss, dass wir das schaffen können, aber bei der großen Ernsthaftigkeit um jede einzelne Stimme.

Moderator:
Herr Steinmeier, haben Sie eine zweite FDP im Koffer irgendwo?

Steinmeier:
Nein, ich bin ebenso gewiss, es wird nicht schwarz-gelb geben am Wahltag. Zweitens: große Koalitionen sollten die Ausnahme in einer Demokratie bleiben. Gleichwohl sehe ich jetzt keinen Anlass, mich von dem zu distanzieren, was ich mitgetragen habe. Sage aber gleichwohl, wir sind unter unseren Möglichkeiten geblieben. Und für die Zukunft braucht dieses Land eine andere Politik. Braucht eine andere Politik mit einer starken Sozialdemokratie, ja. Wenn ich Ihnen eines sage, Demokratie wird ohne sozialen Ausgleich – für den wir stehen – nicht auf Dauer funktionieren. Und hier ist einiges aus den Fugen geraten in den letzten Monaten. Gerade deshalb brauchen wir eine starke Sozialdemokratie. Und was die FDP angeht: ist doch eine ähnliche Situation, Frau Illner, wie vor fünf Jahren mit der CDU. Ich habe das vorhin ja noch mal geschildert mit dem Leipziger Programm der CDU. Das war eine marktradikale... (Unterbrechung) Sie sollten mich ja gar nicht fragen, Sie sollten mich ja nur ausreden lassen.

Moderator:
Sie haben doch eben selber gesagt, die SPD ist unter Ihren Möglichkeiten geblieben. Das kann man wohl sagen. Bei den Landtagswahlen lagen Sie zwischen 12 und 25 % – sowas in der Größenordnung – und jetzt bei der Bundestagswahl, rein arithmetisch gesehen wenn man mal aufaddiert, kommen Sie mit den Grünen auch gerade mal nur so auf 35 % - das heißt, Sie bräuchten einen dritten Koalitionspartner. Sie sagen, die Linken sind es nicht. Wären es die Linken ohne Oskar Lafontaine?

Steinmeier:
Nein, das hat mit Oskar Lafontaine nur bedingt zu tun. Ich gebe zu, natürlich spielen solche personellen Überhänge eine Rolle bei der Bewertung der Linkspartei. Aber es ist nicht... (Unterbrechung) es ist nicht die entscheidende Frage. Natürlich spielt das eine Rolle, ich habe das vorhin an einer anderen Stelle schon einmal angemerkt, Gregor Gysi und Oskar Lafontaine sind beide aus Funktionen geflogen... geflohen, in denen Verantwortung drohte. Das ist zunächst einmal kein gutes Beispiel in der Politik. Zweitens: Ich als Außenminister habe das vier Jahre beobachtet, ich habe das von der Regierungsbank aus beobachtet, dass keine einzige verantwortungs-... keine einzige verantwortungsvolle Position in der Außenpolitik eingenommen worden ist. Im Gegenteil: sogar ein dezidiert antieuropäischer Kurs von der Linkspartei gefahren wurde. Das ist der Grund, weshalb ich gesagt habe, das geht auf Bundesebene nicht.

Moderator:
Und Sie sagen: "Nur über meine Leiche". Und da wissen wir ja aber auch, dass das in der SPD relativ schnell gehen kann.

Steinmeier:
Ach, Frau Illner, ich kenne die SPD sehr lange. Ich glaube 35 Jahre bin ich Mitglied, ich kenne die inneren Diskussionen, weiß, wenn es Spannungen und Reibungen gibt. Das was ich gesagt habe zur Koalition mit einer Linkspartei auf der Bundesebene, haben wir nicht nur diskutiert und ich habe es gesagt, sondern es steht im Regierungsprogramm drin, keine zweifel daran aber man opponiert dagegen...

Moderator:
Frau Merkel, glauben Sie ihm? Glauben Sie ihm, dass es kein Rot-Rot-Grün gibt?

Merkel:
So richtig kann ich ihm nicht glauben, weil es ja um die SPD als Ganzes geht und Herr Steinmeier hat Frau Ypsilanti nicht verhindern können und ihr Verhalten. Herr Steinmeier hat nicht verhindern können, dass man versucht hat, einen erfolgreichen Bundespräsidenten abzuwählen – mit Hilfe der Stimmen der Linken – und deshalb bin ich einfach skeptisch. Ich nehm das alles zu Kenntnis, ich nehm, dass alles zur... (Unterbrechung)

Steinmeier:
Aber ich muss mich doch nicht in der Demokratie dafür entschuldigen, dass wir mit einer eigenen Kandidatin antreten, Frau Merkel!?

Merkel:
Lassen Sie mich einfach zu Ende reden. Ich nehme das alles zur Kenntnis, Sie brauchen sich überhaupt nicht dafür zu entschuldigen, dass Sie mit einer eigenen Kandidatin antreten. Sie müssen sich nur entschuldigen, dass Sie das höchste Amt im Staat mit Hilfe der Linkspartei erringen wollten und das ist ein Punkt, den ich halt für ein Mangel am Glaubwürdigkeit halte, wenn es jetzt weiter geht. Herr Struck sagt, 2013 könnte es mit den Linken eine Koalition geben. Dann sage ich ganz einfach: eine Garantie haben wir nicht, dass es nicht in der Legistaturperiode schon kommt und vielleicht ist das dann gegen Herrn Steinmeier, aber garantieren kann man das nicht.

Moderator:
Sie kämpfen für schwarz-gelb. Allein ein Drittel der Deutschen wünscht sich diese Tigerenten-Konstellation – oder Koalition, könnte man sagen – wünscht sich schwarz-gelb. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum? Warum die Menschen Angst davor haben?

Merkel:
Der Redlichkeit halber müssten Sie jetzt sagen, wie sich die Menschen andere Koalitionen wünschen und diese Wünsche liegen auch nicht höher. Es ist so, dass das einen ziemlich hohen Prozentsatz schon darstellt. Das ist eine Koaltion von Union und FDP – ich hab das lieber, dass man das auspricht – mit einer starken Union, die auch für das Miteinander von wirtschaftlicher Vernunft und sozialer Balance sorgt und ich glaube, dass das unserem Land sehr sehr gut tun könnte und ich kämpfe darin für eine starke Union von CDU und CSU.

Moderator:
Wir hören immer wieder was von starken Parteien, die Zeitkonten sehen auch relativ stark aus. Mit 32 Minuten 36 für Angela Merkel, 32 26 für Frank-Walter Steinmeier. Eine allerletzte Frage würde ich gerne schon dazu wissen, noch Antwort von Ihnen, bevor wir zu Ihren Schlussstatements kommen. Wenn Sie sagen, wir sind eine Volkspartei, eine starke, aber wie groß muss man eigentlich sein, um diesen Titel tatsächlich noch zu verdienen, mit gerade mal 35 oder gerade mal 20 %. Ganz kurze Antwort bitte, wenn es geht.

Merkel:
Eine Volkspartei hat den Anspruch, alle Menschen anzusprechen. Von denen die heute keine Arbeit haben über die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, bis zu denen, die Unternehmer sind, von den Jungen bis zu den Älteren in unserem Land. Das ist unser Anpruch in der Mitte der Gesellschaft zu stehen. Ich glaube die CDU und die CSU erfüllen diesen Anspruch sehr erfolgreich und das sieht man ja auch immer wieder wenn man sich die Wahlergebnisse jetzt zum Beispiel in Sachsen auch anschaut. Und bei Allem was uns unzufrieden gemacht hat bei den Landtagswahlergebnissen will ich vielleicht doch nochmal darauf hinweisen, dass die Unterschiede zwischen SPD und Union an der Stelle auch beachtlich sind.

Moderator:
Ich hab ein neues Wort gelernt, und zwar Tigerenten-Koalition. Wer ist denn der Tiger und die Ente, überlege ich mir die ganze Zeit da.

Merkel:
Ja, ich hab das Wort nicht erfunden, ich finde das auch immer bei so ernsten Fragen, ich meine es geht hier um die Zukunft unseres Landes – muss das nochmal sagen – und nicht um irgendwelche Spiele und da ist die Frage: wie kommt dieses Land aus dieser Krise und mir ist das bitterernst, weil die Frage ob wir das schaffen, wie wir das schaffen, wie schnell wir das schaffen, davon hängen Millionen von Arbeitsplätzen ab und deshalb sage ich, dass die Union sich dafür einsetzen wird, dass dieses Land vorankommt.

Moderator:
Dann darf Herr Steinmeier uns nochmal kurz erklären warum die SPD noch ne Volkspartei ist, wenn sie so ganz knapp vor der Linken liegt ...

Steinmeier:
Ich höre immer in diesen Fragen – auch bei Herrn Kloeppel, von Ihnen – so ein bisschen frohlocken darüber, dass es mit dem Volksparteien angeblich zu Ende geht. Ich finde, wir verleugnen ein bisschen unsere eigene Geschichte. Ich meine, die Volksparteien, die Geschichte der Volksparteien hat dieser deutschen Nachkriegsdemokratie gut getan, hat ihr Stabilität verliehen. Es hat einen Differenzierungsprozess gegeben. Es sind jetzt mehr Parteien im Parlament. Damit ist sozusagen die Restverteilungsmasse für die klassischen Volksparteien kleiner geworden. Aber die SPD wird den Anspruch nicht aufgeben, ein Politikangebot für die gesamte Gesellschaft zu entwickeln. Das ist kein Nachteil, wenn eine Partei wie die SPD für das Ganze denkt und sich nicht zu einer Klientel-Partei entwickelt.

Moderator:
Und es ist nach wie vor sehr ausgeglichen auf Ihren Zeitkonten. Wir sind kurz vor Schluss und hören an dieser Stelle als Erstes das Statement des Herausforderers Frank-Walter Steinmeier.

Steinmeier:
Ja, liebe Bürgerinnen und Bürger, ich will ehrlich sein, wir sind mitten in der Krise, und wir sind noch nicht über den Berg. Ich bin fest davon überzeugt, wir können aus dieser Krise herauskommen. Unsere Volkswirtschaft ist stark und die Menschen werden helfen, dass wir diese Krise überwinden. Die Frage ist nur: welche Richtung nehmen wir bei dem Weg aus dieser Krise. Und dazu werden Sie eine Entscheidung treffen am 27. September. Eine Entscheidung, nicht eine Schicksalswahl für die Parteien, aber eine Wahl, eine Entscheidung über die Richtung von Politik, die Zukunft des Landes, und Ihre persönliche Zukunft. Die eine Richtung ist die von schwarz-gelb: schwarz-gelb wird bedeuten, dass diejenigen, die zu den Verursachern der Krise gehören nicht für die Folgekosten zur Verantwortung gezogen werden. Schwarz-gelb wird bedeuten, dass die Schere zwischen arm und reich weiter auseinandergeht. Schwarz-gelb wird bedeuten, dass eine Rückkehr in die Atomkraft stattfindet. Das ist nicht mein Weg, das ist kein sozialdemokratischer Weg. Ich stehe dafür, dass jeder der arbeitet aus seinem Einkommen auch leben kann. Ich stehe dafür, dass Gesundheit für jeden zur Verfügung steht, ganz unabhängig davon, wie er versichert wird, dass keine Unterschiede stattfinden. Und ich stehe dafür, dass es beim Ausstieg aus der Atomenergie bleibt. Meine Damen und Herren, machen Sie sich die Bedeutung dieser Entscheidung klar, weil meine feste Überzeugung ist: Demokratie wird ohne sozialen Ausgleich auf Dauer nicht funktionieren. Deshalb will ich eine Regierung führen, die sozial denkt und die dafür sorgt, dass auch Vernunft und Verantwortung in die Wirtschaft zurückkehrt. Ich will Arbeit für morgen und ich will Ausstieg aus der Atomkraft. Das ist mein Weg, meine Damen und Herren, ich bitte sie um Ihre Unterstützung und natürlich auch um ihre Stimme für die SPD.

Moderator:
Frau Bundeskanzlerin, das letzte Wort geht an Sie.

Merkel:
Liebe Bürgerinnen und Bürger, ich möchte mich zuerst bedanken für das Vertrauen, was Sie mir in den vergangen Jahren geschenkt haben. Das hat mir sehr geholfen, insbesondere in schwierigen Situationen. In den vergangenen 12 Monaten haben wir es geschafft die Krise in den Griff zu bekommen, auch deshalb, weil, und das war mir sehr wichtig, das Verbindende immer im Vordergrund gestanden hat gegenüber dem Trennenden. Aber die Zeiten, die jetzt kommen sind alles andere als einfach. Wir brauchen einen handlungsfähigen Staat. Und für einen handlungsfähigen Staat brauchen wir klare politische Verhältnisse. Das geht nur mit einer starken Union von CDU und CSU. Wir wollen erstens, dass Familien in unserem Lande eine Chance haben. Kinder, Eltern und Großeltern: sie gemeinsam definieren die Zukunft für ein generationengerechtes Land. Wir wollen ein Mehr an Bildung und Forschung, damit unser Land auch wirklich voran kommt, denn das Wissen der Menschen, das ist der Schatz unseres Landes. Und wir wollen, und das ist das Allerwichtigste, Arbeit. Arbeitsplätze sichern und neue Arbeitsplätze schaffen. Ich glaube Arbeit für alle, das ist möglich, das können wir hinbekommen. In der Sozialen Marktwirtschaft muss es gelingen, dass die Starken etwas leisten können, damit den Schwachen geholfen wird. In der Sozialen Marktwirtschaft ist es so, dass Arbeit und Umwelt nicht in einem Gegensatz stehen und das wollen wir voranbringen. Eine Politik für Familien, für Bildung, für Umwelt und vor allem für Arbeit – das verspreche ich Ihnen und dafür bitte ich um Ihre Unterstützung und Ihre zwei Stimmen für die Union und damit auch für mich als Bundeskanzlerin. Gemeinsam können wir viel erreichen. Davon bin ich überzeugt.